Ce que l’humanité doit à Karl Marx
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H/T Suburbain Lucide
En 1848, Karl Marx et Friedrich Engels publiaient leur Manifeste Communiste. En théorie, la société communiste était supposé délivrer les ouvrier de l’exploitation capitaliste. Dans la pratique, ça nécessitait un état tout-puissant qui gérait tous les aspects de la vie. L’état a bâti des murs avec des gardes armés pour les garder à l’intérieur. Des « leaders » suprêmes ont émergé pour diriger ces états tout-puissants.
Staline a saisi toute la nourriture de l’Ukraine pour son plan de collectivisation. Sept millions d’ukrainiens sont morts de faim sous les ordres de Staline. 25% de la population annihilée. Le règne de terreur de Staline a ciblé tous ceux soupçonnés de déloyauté. En 1953, vingt millions de citoyens soviétiques avaient été mis à mort. Abattus dans les camps, goulags et pelotons d’exécution de Staline.
Mao Tsé Toung a mené son peuple dans un « Grand saut en avant ». La tentative de Mao de convertir la Chine en une économie planifié a résulté en une famine massive. On estime qu’entre 20 et 43 millions de chinois ont péri entre 1958 et 1961. Pendant la « Révolution culturelle », plus d’un million on été tués dans les purges.
Les Khmer rouges ont saisi le pouvoir au Cambodge. Pendant « l’an zéro », tous les hommes, femmes et enfants qui résistent au plan social sont exécutés. Trente pourcent de la population fût abattus dans les champs de la mort.
L’héritage des meurtriers de masse se poursuit dans le camp 22 en Corée du Nord. Des millions de Nord-Coréens ont déjà succombé à la famine et dans les goulags.
Encore aujourd’hui certains vénèrent toujours ces meurtriers et adhèrent toujours à cette idéologie.
Songez à ça en ce 1er mai.
« Un mort est une tragédie. Un million de morts est une statistique » – Joseph Staline
Et il faut ajouter à la liste, le Vénézuela et la Bolivie. Hugo Chavez et Eva Morales voudront aller aussi loin hélas…..
Par curiosité, quel est le nom de la chanson qui joue dans ce clip?
@ Stéphane Dumas
Ce n'est pas moi qui ai créé cette vidéo, mais effectivement, Chavez et Morales continuent de perpétrer l'idiocie. La chanson est "Hurdy Gurdy Man" de Donovan.
Totalement hors sujet….
Phil j'ai l'exemple parfait pour te démontrer que le libre marche si y'as pas de règles c'est dangereux. Présentement comme tu sais y'as une plate forme qui a explosé près de la Louisiane…D'un cote t'as les environnementaliste qui crient NON au forage off shore….de l'autre les capitaliste OUI au forage…entre les 2 les pragmatistes OUI au forage MAIS avec des règles strictes.
Auparavant les forages avais toujours un puits de réserve…au cas y'aurais un problème… ça créais pas de catastrophe écologique….mais les bonzes de l'or noir ont pousse dans le cul du gouvernement et ont demande a ce que cesse ces règles….les valves de sécurités étaient efficaces et comme il n'y avais pas de problème les puits de réserve les obligeais a dépenser plus et ça coutais cher et leur profit étais moindre… l'état a acquiesce a leur demande et BANG…la plate forme explose curieux hasard…que fais BP par la suite??…Rien est clair ils parlent de payer 100% du nettoyage mais ils parlent pas de dédommager tout ceux qui vont perdre énormément du au déversement .
Qu'apprend on dans les journaux…Le déversement est même pas fini que BP fais des pressions pour que les mêmes règles (pas de puits de réserve) soit la règle pour les puits de forage off shore Canadien….La foutue main invisible marche pas…l'avarice et la soif de profit a tout prix prend le dessus sur le bien commun…t'as la le parfait exemple de l'entreprise qui se fout des répercussions négative qu'elle peut avoir et qui accepteras pas un profit moindre afin d'être plus safe…Cet exemple la tu peut le mettre a tout les nivaux a chaque fois qu'une entreprise demande d'enlever des règles .
Oui je comprend que Haiti est un cauchemar pour celui qui veut partir une entreprise…y'as trop de règles…mais les States c'est pas mieux en étant le contraire…y'as un juste milieu…les règles protège le peuple et le bien commun…Ok ça va leur couter plus cher un puits de réserve…peut être y'auras jamais de catastrophe qui va faire qu'ils vont en avoir besoin mais peut on prendre cette chance???
Regarde le gachis actuel
@ Stephane G.
Premièrement, je n'ai jamais dit que le libre-marché ne comporte pas au moins certaines règles. Dans ce cas-ci, ce serait les droits de propriété qui rendraient BP 100% responsable de ce gâchis. Présentement, les règlementations actuelles limitent la responsabilité à $75 millions apparemment. Mettons que s'il était attendu d'avance qu'elles sont responsables de tout dégât, les compagnies pétrolières ont tout avantage à prendre toutes les précautions possibles, tout simplement parce que ça leur coûte moins cher. Au lieu de régler des problèmes la plupart des règlementations du gouvernement créent des hasards moraux qui permettent aux compagnies de prendre des risques qu'elles ne prendraient pas autrement. Suffise de dire que le cadre légal d'un marché libre serait théoriquement capable de prévenir ou résoudre de tels problèmes. Dans un marché libre, BP pourrait être acculée à la faillite. C'est une résultat que les gestionnaires tentent habituellement d'éviter. Si tu veux des règles strictes, 100% responsabilité c'est pas mal strict.
Phil c'est que y'auras jamais un marche libre a 100% comme tu le conçoit…pas de notre vivant entk …alors il faut des regles pour empecher des desastres/fraudes/crossages que les corporations tentent de nous passer
@ stephane.g
Crois-tu vraiment que c'est à l'avantage de compagnies comme BP de s'arranger pour que leur plateforme de forage explose? Ça va leur coûter des milliards et peut-être les pousser à la faillite. En plus, si on regarde comme il faut, les plus gros désastres écologiques se sont passés dans l'économie hyper-règlementée de l'URSS. Est-ce que ça a réglé quelque chose d'être hyper controlé? Comme ils disent en anglais "shit happens".
Si on suit votre logique, le gouvernement cause des problèmes par sa règlementation, il faut que l'état impose d'autres règlements pour corriger le tir. Ces règlements vont avoir d'autres effet pervers qui vont générer d'autres règlements et le cercle vicieux continue. C'est de même qu'on est arrivés au point où nous en sommes mon ami.
non c'est pas a leur avantage…ce qui a probablement arrive est que au fil du temps en plus des valves de sécurité ils construisais un puits de réserve…et comme il y avais pas d'accident ils se sont devenu arrogant en croyant qu'ils n'avais pas besoin de creuser de réserve…alors ils ont pousse l'administration Bush a dérèglementé ce processus…et ca leur a pété dans la face.
ce que je t'explique est que ceci est applicable pour ben des trucs….la bulle immobilière qui a foutu le monde dans la marde est pareil
@ Stephane.g
La bulle immobilière n'aurait simplement pas pu arriver dans un marché libre. Dans un marché libre, il n'y aurait pas de banque centrale pour manipuler les taux d'intérêts, il n'y aurait pas eu de Fannie Mae et Freddie Mac, il n'y aurait pas eu de CRA, ni d'autres interventions de l'état pour favoriser l'accès à la propriété à ceux qui n'en ont pas les moyens. La bulle immobilière n'avait rien à voir avec un marché libre.
Et qui a imposé cette limite de responsabilité aux pétrolières de $75 millions? Pourquoi cette limite existe? C'est pas du marché libre ça non plus.
"Et qui a imposé cette limite de responsabilité aux pétrolières de $75 millions?"
Ce serait 75 milliards voté sous Clinton.
@ Gilles Laplante
Tiens donc… Peut pas blâmer Bush pour celle-là….
Il est impossible de ne pas être d'accord pour ce qui est d'être indigné des atrocités commises par les régimes totalitaires. Mais ce que je trouve malhonnête c'est de se servir de ces faits historiques pour en faire de la propagande anti-socialiste ou pour promouvoir un système économique (l'économie de marché – le capitalisme) qui est en train de mener l'humanité au complet, et tout l'éco-système, à la disparition totale. Le titre est absolument déplorable. Karl Marx n'a rien à voir avec ces crimes. Dire le contraire comme vous le faites c'est de la démagogie, pour être poli. Ce n'est pas tellement différent de dire que Nietzche est responsable des crimes contre l'humanité commis par les Nazis qui s'inspiraient des travaux de ce philosophe – lui qui a toujours méprisé les antisémites. Et, soit dit en passant, ce régime totalitaire était financé dans ses entreprise de destruction massive par les grands capitalistes allemands. Alors, lisez donc Marx avant de l'accuser de crime contre l'humanité, ce que vous n'avez probablement jamais fait d'ailleurs, comme tous les droitistes fondamentalistes qui pululent dans les blogs. D'ailleurs je me suis toujours demandé ce qui peut bien motiver une personne à promouvoir un système qui n'a aucunement besoin d'aide pour dominer les esprits et les coeurs des naïfs qui croient encore que la main invisible d'Adam Smith va nous mener au bonheur total.
@ Réjean Rioux
Petite leçon d'histoire ici:
Primo, Marx est responsable de toutes les dérives dues à l'application pratique du marxisme, ce qui inclut tout ce qui est montré dans la vidéo.
Secundo, Hitler n'est même pas mentionné dans cette vidéo, mais pour votre gouverne, Hitler lui-même a écrit comment il admirait et d'inspirait des théories de Marx dans Mein Kampf. Hitler était profondément anti-capitaliste. L'état qu'il a fondé était anti-capitaliste. Il ne faisait que maintenir l'illusion de propriété privée.
Tertio, le socialisme est une utopie et une impossibilité économique. Ce modèle mène inexorablement à l'appauvrissement général et à l'asservissement de la population à une minorité d'élites.
Que c'est désolant.
Primo : Prouvez-moi que Marx est responsable des dérives dues à l'application pratique du marxisme. Ce qui est, à mon avis, impossible à faire. Marx lui-même se disait n'être pas marxisme. Il serait plus exact de dire que les travaux de Marx visaient à développer une théorie du capital, et non pas une théorie pratique du totalitarisme. Ici, il ne s'agit pas d'histoire mais de science sociale, de sociologie économique. L'histoire économique est insignifiante lorsque basée sur une définition formelle du système capitalisme. Lisez Karl Polanyi. Ça va vous éclairer.
Secondo. J'ai mentionné l'Allemagne Nazie, puisque que vous énonciez des faits historiques en rapport avec le totalitarisme. Vous sembliez ne voir qu'un côté de la médaille, donc une réalité tronquée. Il semblerait que, de votre point de vue, les crimes commis au nom du communisme ne soient pas à mettre dans la même catégorie que les autres crime contre l'humanité. Je ne vois pas pourquoi. Les crimes nazies se sont produits à l'intérieur d'une société capitaliste, alors pourquoi supposer que nous sommes à l'abri de l'arbitraire et de la folie destructrice des hommes avec une économie de marché. Hitler a bien beau affirmer qu'ils s'est inspiré de Marx, il peut bien dire ce qu'il veut, mais si on connaît les travaux de Marx, ce qui n'est manifestement pas votre cas, on ne peux qu'éclater de rire. D'ailleurs il disait s'inspirer aussi de Nietzsche, quelle absurdité !
Tertio, qu'est-ce qui prouve que le socialisme est une impossibilité économique. Pourquoi en serait-on rendu à la fin de l'histoire avec le capitalisme. C'est quand même un système dont le moteur est l'amour irrationnel de l'argent, un système dont les deux motifs fondamentaux pour l'humain sont la faim et l'appât du gain, un système qui fait en sorte que présentement 1% de la population mondiale détient 60% de tout le stock d'argent disponible (pour eux seulement), un système où cette infime minorité décide de l'allocation des ressources de la planéte selon la logique unique du profit et de l'accumulation infinie. Si c'est cela la finalité de l'histoire de l'homme alors on est vraiment sur le bord de l'effondrement total. S'il y a une forme sociale qui mène à l'asservissement à une minorité c'est bien celle de la société capitaliste.
Pourquoi ne pas avoir des idéaux un peu plus élevés que la consommation individuelle, l'égoïsme, l'absence de morale objective (Hegel).
On a un urgent besoin d'intellectuels qui peuvent penser par eux-même et non uniquement aptes à répéter inlassablement l'argumentaire de l'idéologie dominante, idéologie qui ne peut être que celle de la classe dominante puisqu'elle détient le pouvoir sur tous les moyens de communication et d'éducation (école, média, argent, banque, État, etc…)
Venez donc rejoindre ceux qui ont des idéaux de justice, de partage et de solidarité. Vous serez alors beaucoup plus utile à la communauté que comme simple défenseur des riches.
@ Réjean Rioux,
C'est plutôt vous qui devriez lire "Road to Serfdom" de Hayek. Il explique justement pourquoi le socialisme et le communisme mènent inévitablement vers le totalitarisme, tout autant d'ailleurs que toutes les autres doctrines collectivistes comme le nazisme et le fascisme. Le fascisme italien et le nazisme n'avaient de capitaliste que les apparences. Sous ces régimes, l'état ne possédaient pas les moyens production, mais ils les contrôlaient de facto tout autant que sous un régime communiste. On s'imagine toujours qu'Hitler était anti-communiste parce qu'il emprisonnait et exécutait les communistes en Allemagne. En fait c'est faux, il n'éliminait pas des ennemis idéologiques, il éliminait des compétiteurs. Hitler a d'ailleurs pris le pouvoir avec l'appui des députés communistes du Reichstag. Tout ça est amplement documenté, tout comme le passage dans Mein Kampf où Hitler exprimait son admiration pour les doctrines de Marx. Le communisme, le socialisme et le nazisme sont toutes trois des formes de collectivisme et d'étatisme, à l'opposé complet du libéralisme.
Ces doctrines ne peuvent être appliquées que par un état tout-puissant et totalitaire. Elles requièrent une planification centralisée de l'économie. La démocratie est incompatible avec ce genre de gestion économique parce que ça prend trop de temps pour atteindre un consensus pour prendre des décisions sous un régime démocratique. On finit toujours par court-circuiter la législature pour nommer une personne ou un petit groupe de personnes qui feront "avancer les choses". Inévitablement, ceux qui prendront la tête, seront ce genre de personne qui aiment contrôler le monde et qui seront jaloux de leur pouvoir. Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument, disait Lord Acton. C'est la nature humaine. En politique, c'est rarement la crème qui monte sur le dessus. Alors oui, les doctrines de Marx, lorsque poussées à leur conclusion logiques, ne peuvent que donner lieu à un régime tyrannique.
Le capitalisme, dont vous semblez ignorer les moindres fondement, est tout le contraire. Il n'est pas planifié. Il fonctionne selon l'offre et la demande. Il n'existe uniquement que pour combler les désirs illimités des consommateurs avec des ressources limités. Il fonctionne du bas vers le haut et non du haut en bas. Il ne requiert aucun planificateur autoritaire pour fonctionner et donc, aucune concentration de pouvoir n'est nécessaire. Comme tout bon socialiste, vous vous conformez à la compréhension limitée que Marx avait de ce système. Marx, d'ailleurs était un piètre économiste et ses théories n'ont que très peu de valeur au niveau économique. Ludwig von Mises, dans son livre "Socialism", réfute toutes les fondements économiques du socialisme et démontre sans équivoque que le socialisme est une impossibilité, puisqu'il élimine tout calcul économique dans les facteurs de production et est incapable de guider cette production selon les besoins réels de l'économie. Je n'ai pas besoin d'élaborer grandement pour prouver ce point. Il ne suffit que de constater les résultats dans tous les pays qui ont adopté le socialisme comme modèle économique. Comment ça va au Vénézuela en ce moment les boys? Il ne peuvent même plus se payer une tasse de café alors qu'ils en produisaient en abondance.
Quant à la mort annoncée du capitalisme, vous faites erreur. Ce à quoi nous sommes en train d'assister est la mort de la social-démocratie et probablement sa mutation en régime totalitaire mondial. Parce que encore une fois, le socialisme ne fonctionne pas, même à la petite cuiller. Et plus on essaie de "civiliser" le capitalisme et y rajoutant des doses de socialisme et de fascisme, plus ça a tend vers l'éclatement. D'ailleurs songez à ceci: le capitalisme pur n'a pas de banque centrale, ni de réserves fractionnaires. À partir du moment qu'un secteur de l'économie est contrôlé par l'état, ce n'est plus du capitalisme. Or, la monnaie est contrôlée par les monopoles étatiques que sont les banques centrales. Il y a très longtemps que le capitalisme "sauvage" n'existe plus et qu'il a été remplacé par des pilleurs corporatistes.
@Phillipe, je ne vois pas comment Marx qui n'a jamais été au pouvoir peut être responsable des dérives des communistes ni que des théoriciens du capitalisme peuvent être pointés du doigts pour toutes les dérives du capitalisme sauvage dans le monde.
Hitler était un malade que des industriels de la droite allemande trouvait de leur goût puisqu'ils lui ont aidé à prendre le pouvoir. Son nationalisme n'était que de la frime tout comme son socialisme. D'ailleurs, il était aussi anti-communiste et anti-catholique, mais avant tout, il était un malade au pouvoir.
Phillipe,
dans Mein Kampf, Hitler est plutot vitriolique face a Marx et au Marxisme (un complot juif selon lui). Je te cite quelque passages. Hitler avait un discour qui me semble plutot proche de l'esprit de Rand dans la premiere citation (l'homme heroique et autres balivernes):
"The Jewish doctrine of Marxism rejects the aristocratic principle of Nature and replaces the eternal privilege of power and strength by the mass of numbers and their dead weight. Thus it denies the value of personality in man, contests the significance of nationality and race, and thereby withdraws from humanity the premise of its existence and its culture. As a foundation of the universe, this doctrine would bring about the end of any order intellectually conceivable to man. And as, in this greatest of all recognizable organisms, the result of an application of such a law could only be chaos, on earth it could only be destruction for the inhabitants of this planet."
"Slowly fear and the Marxist weapon of Jewry descend like a nightmare on the mind and soul of decent people."
"…the Marxist world-pest…"
On est assez loin de l'admiration…
@ JCC
Ok, mauvais choix de termes. Hitler reconnaissait que son idéologie de National Socialisme faisait compétition au Marxisme, voici la citation dans Mein Kampf:
Le National Socialisme de Hitler était une idéologie socialiste, c'est pourquoi le mot "socialisme" apparait dans son nom. La différence était que le Marxisme avait une dimension internanionale et que le nazisme était nationaliste. Hitler croyait simplement que "son" socialisme était meilleur que celui des Marxistes, mais on y retrouve des bases idéologiques similaires. Certainement rien à voir avec le capitalisme qu'Hitler associait aussi aux juifs.
Une autre citation intéressante:
À quelle idéologie ça ressemble selon vous? Venez me faire croire que Hitler était capitaliste, je vous en prie…
Et de qui vient cette citation?
Je vous donne trois chances…
La réponse est …. Karl Marx
Philippe,
Je n'ai jamais lu Hayek, donc je ne peux me prononcer. Ce que je peux dire cependant, c'est qu'il n'y aucune raison logique pour qu'un État socialiste ne puisse être démocratique. De la même façon qu'il y a des sociétés capitalistes totalitaires. La Chine en est un exemple. Que ce soit l'État qui s'empare des profits générés par le travail des ouvriers ou le propriétaire de l'usine, ça ne change pas grand chose pour les esclaves salariés. Le but est la production, l'accumulation et l'appropriation de valeurs (argent, monnaie, or, etc).
Si je vous comprends bien, les décisions économiques d'allocations des ressources en vue de la production des biens essentiels à l'existence de l'être humain seront toujours prises par des acteurs privés qui sont motivés par la recherche du profit et l'accumulation de valeurs – "richesse"; que la démocratie doit être proscrite en ce qui a trait aux décisions concernant la conservation et la reproduction de l'être humain. Permettez-moi d'en douter fortement. Comment pouvez vous dire que les investisseurs, les actionnaires, connaissent les besoins réels de l'économie quand on voit les gaspillages éhontés de ressources dus à leurs décisions totalement irrationnelles (ex. Doubaïe et leurs investissements mégalomaniaques).
Autre point à souligner : Marx est important non à cause d'une soit-disant doctrine mais pour son analyse du capital et de son fonctionnement à l'intérieur d'une société entièrement soumise à ce système. Les conclusions logiques de l'analyse sont, non pas le génocide, le totalitarisme, le crime, la torture mais que ce système est historique et voué à être dépassé lorsque les forces productives seront en contradiction avec les rapports de production. C'est ce qui est en train de se passer avec la mondialisation et le développement de l'automatisation. C'est le Marx économiste dont il faut se souvenir et qu'on ne peut rejeter du revers de la main uniquement parce que ça ne ferait pas l'affaire de ceux qui détiennent les moyens de production et qui dirigent les destinées de l'humanité. Dire que Marx avait une compréhension limitée de ce système est plutôt comique à entendre puisqu'il a passer sa vie à en étudier le fonctionnement et la logique de son évolution. Que Marx soit un "piètre économiste" et que ses théories soient sans valeur est une affirmation totalement gratuite et démontre encore une fois que vous n'avez jamais étudié ses travaux.
Vous qui affirmez connaître les fondements du mode de production capitaliste, devriez savoir qu'il ne s'agit pas ici d'un simple mécanisme offre-demande-prix. Pour que ce système soit fonctionnel il faut au départ qu'il y ait un marché du travail, c'est-à-dire une masse d'individus privés de tout moyen d'existence et donc forcés de vendre la seule ressource qu'ils possèdent : leur force de travail. Le fondement du système est la mise en valeur du capital par l'appropriation d'un surplus (plus-value) engendré par le travail et non bêtement par la différence entre le prix de l'achat et le prix de vente d'une marchandise.
Autre point pour finir. Une économie de marché ne peut pas fonctionner sans monnaie puisqu'elle est le support de valeur universelle. Le capitaliste n'est pas intéressé par la valeur d'usage (les marchandises en tant que telle) mais par la valeur d'échange (la monnaie). Or monnaie-banque-Etat sont intimement liés. De même, il n'y aucune raison logique de croire que le calcul économique est impossible ailleurs que dans une économie de marché. Encore une fois, celle-ci est historique et n'a pas toujours été le mode dominant de production des biens essentiels à l'existence. Je ne crois pas qu'on doive laisser l'organisation économique dans les mains d'une minorité d'agents privés motivés uniquement par l'appât du gain.
@ Réjean Rioux
CE que j’ai dit c’est que le socialisme, lorsque mené à sa conclusion ultime ne peut qu’amener un gouvernement totalitaire. Jusqu’ici l’histoire l’a plutôt bien démontré. De plus vos propos trahissent une incompréhension totale de l’économie de marché et de la création de la richesse, ainsi que du rôle du capital dans l’économie. Une société totalitaire ne peut pas vraiment être capitaliste. Les droits de propriété, essentiels au capitalisme, y sont rarement respectés. Les seuls industrialistes qui y vivent sont généralement des partisans du régime. Le but du capitalisme est l’accroissement du niveau de vie par l’accumulation du capital.
Dans une économie de marché, les décisions économiques sont prises selon les désirs des consommateurs. L’entrepreneur devient riche ou pauvre selon son habileté à prévoir et remplir ces désirs. Le motif du profit assure l’utilisation la plus efficace possible des ressources afin de remplir ces désirs. En d’autre mots, afin de maximiser ses profits, l’entrepreneur a tout intérêt à optimiser ses coûts et utiliser ses ressources sagement. C’est aussi simple que ça.
De kessé? Personnellement, je crois qu’il n’est pas de la province du gouvernement qu’il soit démocratique ou non, de légiférer sur des questions de reproduction humaine. Mais c’est totalement hors-sujet.
Marx n’avait aucune espèce d’idée comment le capitalisme fonctionne. Il n’avait aucune idée de la structure du capital, de la valeur relative et de la préférence temporelle. Sa théorie de la valeur du travail comme étalon de valeur est dépassée depuis très longtemps. Si vous voulez vraiment apprendre ce qu’est le capitalisme, vous devriez vous fier plus aux écrits de Carl Menger et Eugen Bohm Bawerk. Ce sont eux qui ont mis au point la théorie du capital.
En réalité, le capitalisme consiste à combiner efficacement tous les facteurs de production (terrain, capital, main d’oeuvre) afin de produire un tout dont la valeur excède celle de tous les facteurs combinés. La valeur étant définie comment étant le prix que la majorité des acheteurs voudront payer pour le produit. La plus-value du travail est cette théorie périmée de Marx que j’ai mentionnée plus haut.
Et qui a parlé de fonctionner sans monnaie? C’est juste que dans un vrai marché capitaliste, celle-ci n’est pas contrôlée par l’état. Concept un peu trop évolué pour un marxiste, j’en suis sûr. Le concept de monnaie n’est pas un développement de l’état, c’est un développement du marché.
Le calcul économique est fait à travers les prix générés par le jeu de l’offre et la demande sur un marché. Trouvez-moi un modèle économique qui peut faire ça sans marché? Au final, l’URSS a tenté par tous les moyens de résoudre cette énigme en tentant de simuler le marché. On a vu les résultats. Mais continuez de croire en vos chimères…
L’éternel débat…
Il semble que pour vous, ceux qui n’acceptent pas les postulats de la théorie économique adoptée par les banques et les représentants du capital sont des imbéciles. Il faut remettre en question ces postulats fondamentaux de la science économique (par exemple, que les besoins sont illimités – FAUX, que l’allocation des ressources en fonction des besoins est rationnelle – FAUX).
Votre discours est de la pure idéologie et dénote une absence totale d’esprit critique. Vous gobez tout ce qui va dans le sens de vos « certitudes ». Votre savoir est grand. On ne peut que s’agenouiller et s’écrier : « Ah! la vérité nous est dite, enfin. » En fait, il y a tellement de faussetés, de lieux communs, de préjugés dans votre texte que le critiquer en entier serait trop long.
Certaines affirmations sont tout simplement sans fondement. Par exemple, vous identifiez la valeur et le prix, donc pourquoi ne pas tout simplement éliminer le concept de valeur de toutes théories économiques ! Vous est-il venu à l’idée qu’il n’y a aucun consensus en matière de science économique. À vous entendre, le sujet est clos. Pourtant, la théorie que vous adoptez n’a en rien prouvé sa validité. En quoi nous a-t’elle permis d’éviter les crises financières. Le choix de laisser aller la machine par elle-même a causé beaucoup de malheurs et de misères humaines. Et les économistes engagés par la banques continuent à promouvoir la liberté et le laisser-faire. Avec eux, l’idée de liberté dégénère en un pur et simple plaidoyer pour la libre entreprise. En quoi ces gens ont-ils aidé aux soulagements des souffrances causées par leur employeurs.
Selon Marx, les économistes s’intéressent aux prix relatifs des marchandises, à la concurrence, mais ignorent que la généralisation des échanges marchands et du choix « rationnel » des individus caractérise une forme sociale spécifique, une organisation historiquement située de l’activité économique. Cela implique, qu’ils se bornent à décrire comment fonctionne « l’économie organisée par le marché », mais ne se rendent pas compte que leurs théories ne constituent pas des lois économiques universelles : elles sont l’expression d’un système institutionnel donné, « le système des marchés autorégulateurs qui forment les prix », et non la valeur. Les économistes ont tendance à croire que la signification des notions de « marché », de « choix rationnel », de « rareté » est universelle. Ils tombent ainsi dans la fausseté de l’économisme ».
Pour les énomistes libéraux, tout se résume à un nuage de points sur un graphique avec des courbes d’offres de demandes qui se croisent pour déterminer un prix d’équilibre. Ils oublient le principale : l’humain, l’irrationalité, le mimétisme, etc.
Autre exemple qui montre bien qu’il n’y a pas de consensus et que le débat est loin d’être clos. L’économie classique prétend que le taux d’intérêt est la récompense de l’abstinence. Il serait fixé par la rencontre de l’offre et la demande de capital, découlant des préférences intertemporelles des agents et de la productivité du capital. Keynes (probablement un autre économiste qui n’y comprends rien je suppose) affirme qu’il mesure la renonciation à la liquidité. Il n’a aucune valeur objective ou naturelle. Il reste un fantasme mesurant une angoisse collective autant qu’individuelle.
La grande erreur est de croire en une science économique réalisable sans l’humain. Une science exacte mathématisable calquée sur les sciences de la nature non-organique.
« Le but du capitalisme est l’accroissement du niveau de vie par l’accumulation du capital ». C’est épouventable d’affirmer une telle chose. Le capitalisme implique la rareté. Celle-ci ne disparaîtra jamais avec ce système. Sans rareté, fini le capital. On croule sous les déchets, la productivité des entreprises est phénoménales, les richesses encombrent les centres d’achats et pourtant, et pourtant… les gens s’épuisent au travail, les burn-out se multiplient, la pauvreté augmente, l’écart entre les riches et les pauvres s’élargit, des millions de personnes meurent de faim chaque jour et vous nous dites, vous les droitistes-fondamentalistes-intégristes, que le capitalisme est le meilleur sytème économique qui soit !?!!? Foutaise, propagande, idéologie, mauvaise foi, aveuglement. Motivation de cette folie meurtrière ? Pulsion de mort. Autodestruction. Haine de l’humanité.
@ Réjean Rioux
Primo, Il vous faudrait peut-être remarquer que la plupart des banquiers sont à genoux devant Keynes, ce n’est certainement pas mon cas. Les banquiers veulent contrôler l’économie, je cherche à la rendre plus libre. En passant, je n’ai pas dit que les besoins sont illimités, j’ai dit que les désirs sont illimités. Nuance. Et l’allocation des ressources est automatiquement dirigée là où la demande est plus forte. Généralement vers les besoins primaires. Une société qui crève de faim n’aurait que faire d’un Ipod.
La valeur est quelque chose de subjectif. Elle est différente d’une personne à l’autre pour le même bien. Lors d’un échange entre deux parties, chacun échange une valeur moindre à ses yeux que celle qu’il reçoit en retour, sinon aucun échange n’aurait lieu. Si je paie $2 pour une douzaine d’oeufs, c’est que ces oeufs ont plus de valeur à mes yeux que la pièce de $2 dans mes poches. Ça peut difficilement être plus logique.
Pour votre info, j’adhère aux théories de l’école autrichienne d’économie. Et justement, cet école possède la meilleure théorie des cycles économiques, qui a maintes fois permit à ses adhérents de prédire l’avènement de récessions plusieurs années à l’avance alors que la plupart des keynésiens et monétaristes restaient totalement confondus. Nous avons des crises justement parce que nous refusons de suivre les prescriptions de cette école. Pourtant, le meilleur exemple que leurs théories sont exactes se trouve dans les actions prises par le gouvernement américain lors de la dépression de 1920-21. Le véritable laisser-faire n’a jamais vraiment existé. Montrez-moi un soit-disant problème du capitalisme et je vous montrerai l’intervention étatique qui l’a causée.
Pour les autrichiens, l’économie est la somme de l’action humaine. Ce sont les actes d’individus à la poursuite d’un but précis, qu’il s’agisse d’investissement ou de faire son épicerie. Dans la poursuite de leur intérêt personnel, ces individus génèrent des actions qui peuvent être prévisibles.
Au contraire, puisque les théories autrichiennes sont basées sur l’action humaine et la praxéologie, ils n’utilisent en réalité que très peu de représentations mathématiques, préférant se fier plutôt à des déductions logiques.
En fait, c’est faux. Les économistes classiques n’ont jamais réussi à résoudre le paradoxe de la valeur et donc n’ont jamais pu déterminer la fonction de l’intérêt. Ce fût Carl Menger, un économiste autrichien, qui a émis la théorie de la valeur subjective. C’est ce qui explique pourquoi un diamant vaut plus qu’une miche de pain, malgré le fait que l’utilité marginale du pain est plus grande et que ce même diamant vaut plus qu’un bout de charbon, même si la même quantité de travail est utilisée pour extraire les deux, chose que Marx n’aurait pu expliquer. Ce fût ensuite Bohm Bawerk qui a postulé que l’argent reçu dans le présent, a une plus grande valeur subjective que l’argent reçu dans le futur. Et si vous vous arrêtez à y penser, qui vous prêterait un sou, s’il ne recevait aucun intérêt? Encore une fois, c’est une question de logique et de gros bon sens.
Keynes était un bouffon et ses théories servent présentement à bourrer les poches des banquier sur le dos des payeurs de taxes.
Vous devriez lire ceci. J’y élabore mon point de vue là-dessus. Ce que vous déplorez est causé par les politiques que vous chérissez. En passant, le concept de rareté dans le capitalisme ne s’applique vraiment qu’au niveau des ressources. Il reconnait que celles-ci sont précieuses. Le système de prix voit à faire économiser ces ressources en augmentant les prix au fur et à mesure qu’elles deviennent plus rares. Aucun planificateur central socialiste n’a été capable de faire ce que l’économie de marché fait tout naturellement.
Wow Philippe, d'où sort-il ce clown? Il me fais rire lorsqu'il parle de "l'utilisation des denrées alimentaires pour produire du carburant au risque d’affamer des populations entières" (éthanol), comme si l'éthanol n'était pas subventionné dans le tapis par le gouvernement américain et canadien (j'ignore les autres région du monde), comme si les réglementations de ce secteur n'étaient pas gigantesque, comme si il n'y avait aucun protectionisme aux states……
Ou lorsqu'il répond à la partie du 2$ contre un morceau de pain, il change de sujet pour aller vers la valeur réelle de la pièce de monnaie (ou papier) en disant qu'elle ne vaut rien…. Omg… C'est comme si je te pointais un char qui roule en te disant "hey c'est ton ami Marc" et que tu me réponds "Non c'est son char…."…..
Whatever, je salue ta patience de moine pour répondre à un clown pareil. Le plus drôle c'est lorsqu'il te parle de l'or comme monnaie d'échange… alors que Keynes était contre le lien entre l'or et la monnaie pour être en mesure d'en augmenter la masse pour stimuler l'économie…. just… wow
Ne blâmez pas le capitalisme libre pour les erreurs du corporatisme et du «crony capitalism».
Il n'y a rien de capitaliste, ni rien de libre, quand on pille des gens pour subventionner des clientèles électorales ou quand on instaure des règles protectionnistes pour favoriser des lobbys qui veulent éliminer la compétition pour augmenter artificiellement les prix, pour tenir les citoyens pris au piège devant un monopole de l'offre.
C'est pas du capitalisme libre quand des politiciens distribuent ainsi des privilèges au dépend de l'intérêt général, sans équité pour les autres.
« Les banquiers veulent contrôler l’économie »
Comment expliquer alors leur souhait de non-règlementation ? Est-ce qu’une économie libre doit être règlementée ?
« L’allocation des ressources est automatiquement dirigée là où la demande est plus forte. Généralement vers les besoins primaires »
Comment expliquez-vous l’utilisation des denrées alimentaires pour produire du carburant au risque d’affamer des populations entières ?
« je n’ai pas dit que les besoins sont illimités, j’ai dit que les désirs sont illimités »
Sophisme. Le désir = désir d’un objet => possession de l’objet => satisfaction du besoin engendré par le désir de l’objet. La publicité engendre de nouveaux besoins sucités par des désirs constamment renouvelés – But : produire encore plus de marchandises, encore plus de gaspillage. Les désirs ne sont pas naturellement illimités.
« La valeur est quelque chose de subjectif. Elle est différente d’une personne à l’autre pour le même bien »
Petite interpretation kantienne. Le prix est le phénomène, la valeur est la chose en soi.
« Si je paie $2 pour une douzaine d’oeufs, c’est que ces oeufs ont plus de valeur à mes yeux que la pièce de $2 dans mes poches »
Les deux dollars n’ont aucune valeur, ils sont un signe de valeur. L’or a de la valeur et il peut servir aussi à l’échange. La monnaie, cet équivalent absolu de toute richesse et de tout objet est en soi sans valeur.
« L’économie est la somme de l’action humaine. Ce sont les actes d’individus à la poursuite d’un but précis, qu’il s’agisse d’investissement ou de faire son épicerie. »
Vous rejetez toujours l’idée que les concepts de cette science sont déterminés historiquement et que leurs théories ne constituent pas des lois économiques universelles : elles sont l’expression d’un système institutionnel donné.
« Les économistes classiques n’ont jamais réussi à résoudre le paradoxe de la valeur et donc n’ont jamais pu déterminer la fonction de l’intérêt »
J’abonde à l’idée de Keynes : le taux d’intérêt est le prix exigé pour se départir d’une somme d’argent liquide (préférence pour la liquidité) : « La possession d’argent liquide apaise notre inquiétude; et celle-ci se mesure à la prime que nous exigeons pour nous séparer de cette argent. » Cette prime est le taux d’intérêt, véritable indice de la peur.
« la théorie de la valeur subjective. C’est ce qui explique pourquoi un diamant vaut plus qu’une miche de pain, malgré le fait que l’utilité marginale du pain est plus grande et que ce même diamant vaut plus qu’un bout de charbon, même si la même quantité de travail est utilisée pour extraire les deux. »
Pas facile à saisir. Confusion entre prix et valeur, as usual. Si la valeur est subjective elle peut se modifier en fonction de mon état de satiété. Si je suis affamé, le pain vaut plus que le diamant, ou plutôt sont prix augmente et sa valeur ne change pas ?!? Objectivement, le diamant vaut plus qu’un bout de charbon, parce qu’il est plus rare et donc demande plus de travail pour son extraction. On revient à la théorie de la valeur-travail n’est-ce pas ? Si sa valeur est subjective comment se fait-il qu’il ait le même prix pour tout le monde ? Vous allez répondre : c’est le prix d’équilibre fixé par l’offre et la demande. Comme la vie est belle.
« Keynes était un bouffon et ses théories servent présentement à bourrer les poches des banquier sur le dos des payeurs de taxes »
Affirmation gratuite, injuste et sans fondement.
Le socialisme implique « une planification centralisée de l’économie. La démocratie est incompatible avec ce genre de gestion économique. » C’est pourquoi je disais que vous sembliez croire que la démocratie doit être proscrite en ce qui a trait aux décisions concernant la conservation et la reproduction de l’être humain, c’est à dire la production des moyens de subsistances (question hautement économique).
Bref, vous considérez la théorie économique marginaliste comme étant celle qui explique le mieux les phénomènes économiques universelles . Et moi je préfère les théories de Marx et de Keynes. Fin de la discussion.
@ Réjean Rioux
Quelle naïveté! Savez-vous qui a écrit le texte du 13e amendement à la constitution américaine qui a créé la Réserve Fédérale? Les plus grands banquiers de Wall Street! Croyez-vous vraiment qu’ils ont créé ce système pour se désavantager eux-mêmes?
Et quel lobby a fait des pieds et des mains pour ça? Ne serait-ce pas les lobbies verts par hasard? Ces lobbies ne sont-ils pas majoritairement à gauche? Je n’ai pas encore décidé si c’est de l’hypocrisie ou de l’ignorance de votre part…
Je désire avoir une maison plus grande avec une piscine intérieure, ça ne veut pas dire que j’ai les ressources pour l’obtenir. Par contre, celle que j’ai déjà satisfait à mon besoin et à celui de ma famille. On peut « désirer » autant qu’on veut, mais on ne peut pas avoir tout ce qu’on désire.
Le prix est simplement l’expression quantitative d’une valeur à un moment précis. Sans prix, il ne pourrait y avoir d’échange. C’est le dénominateur qui permet de traduire une valeur subjective en quelque chose de tangible. Le prix variera en proportion directe avec la valeur qu’on accorde à un bien.
La monnaie a toujours été ce qu’on pourrait appeler une réserve de valeur (en anglais: «store of value»). C’est ce qui nous permet d’échanger sans être esclaves de la coïncidence de besoins du système de troc. Sa valeur réside dans son pouvoir d’achat. Que cette monnaie soit une denrée comme l’or, ou une monnaie fiduciaire dont la valeur est imposée à la pointe du fusil ne change rien à son rôle. Mais dans le cadre d’un échange, elle a de facto une valeur.
Si vous parlez d’établir desw concepts économiques basées sur des données empiriques historiques, c’est sans valeur. Si par contre vous parlez de concepts basés sur des observations et déductions logiques des actions humaines… Puisque le comportement humain dans certaines situations est prévisible, on peut en tirer des leçons pour former certains axiomes et certaines lois. Foncièrement les lois de l’économie se rapportent au comportement humain.
La version autrichienne parle plus de « préférence temporelle » . Toute chose étant égale, nous préférons recevoir un montant d’argent dans le présent que dans le futur. Afin de vous prêter cet argent, le prêteur doit s’abstenir de l’utiliser pour sa propre consommation pendant la durée du prêt. L’intérêt est donc la prime donnée pour compenser les inconvénients de cette abstention. Keynes a toujours accordé trop d’importance aux émotions des acteurs économiques.
Justement, le prix n’est pas le même partout. Pour le même bien, vous pouvez avoir une panoplie de variations de prix. Vous n’avez jamais magasiné? Vous n’avez jamais négocié le prix d’une maison et d’une voiture?
Vraiment? Les plans de relance et stimulus fiscaux que nos gouvernements utilisent présentement ne sont pas des prescriptions keynésiennes? Ces stimulus et bailouts ne sont pas des immenses transferts de richesse des contribuables de la classe moyenne aux mieux nantis? Si les gauchistes étaient conséquents, ils désavoueraient Keynes, mais comme la cohérence n’est pas votre fort…
<cite><a title="Réjean Rioux" href="http://pourmarx/" rel="nofollow">@Réjean Rioux
La différence entre un partisan du socialisme est l'absence de compréhension des théories qui sous-tendent les autres idéologies que vous réfutez et dédaignez. Un partisan de l'école autrichienne d'économie comprend non seulement les théories derrière cette école de pensées, mais également les théories sous-tendant les autres idéologies économiques.
</cite><cite>Sachez simplement que vous vous bercez présentement d'illusions et que vous faites preuves de totalitarisme idéologique. Le jour où vous comprendrez les VRAIES idées se trouvant derrière le libre-marché, vous pourrez réfuter autant que vous voudrez celles-ci au profit de votre socialisme. En attendant, vous n'êtes qu'un bouffon. </cite>
Il y a de nouveaux droitistes qui se présentent dans le débat. Comme ils sont méprisants, suffisants. Évidemment ces gens croient tout connaître et pensent détenir la vérité comme tout bon droitiste qui se respecte. Il va sans dire que pour eux il y a des bons et des méchants. Impossible de les amener à se remettre en question.
Kevin : clown toi-même gros colons.
M. Matt, croyez-vous sincèment qu’il serait responsable de laisser la machine capitaliste marcher toute seule sans contrainte ? La liberté des individus ne doit pas être identifiée à la liberté des multinationales. On a besoin de règlements de la route pour se protéger des fous furieux du volant, de même on a besoin de règles pour forcer les entreprises et les banques à penser à autre chose que leur maudit profit de marde.
M. ou Mme SesosTrix. M. Philippe est un partisan de l’école autrichienne d’économie, et pourtant il n’a jamais lu Marx ou si peu. Il n’a probablement jamais lu Keynes non plus puiqu’il le traite de bouffon. Il n’y a pas d’Idée à la Platon derrière le libre-marché, il n’y a que des agents économiques privés qui n’agissent que selon leurs propres intérêts et au diable les autres. Peut-être que je suis un bouffon mais vous, vous n’êtes qu’un imbécile. Et puis votre maudit système de voleurs où nous a-t’il mené ? Au bord du gouffre. Je ne suis pas un totalitaire, je réfléchis et je m’interroge et je doute. Voilà comment il faut se comporter. Vous croyez détenir la vérité, donc VOUS êtes sur la pente du totalitarisme.
M. Philippe. Au moins vous restez poli. C’est la base. Écoutez, vous n’avez pas à me faire un cours d’économie 101, je détiens une maîtrise en économique.
« On peut « désirer » autant qu’on veut, mais on ne peut pas avoir tout ce qu’on désire »
J’amenais l’argument du désir parce que vous acceptiez le postulat des désirs illimités. Je voulais vous faire remarquer que de nouveaux besoins sont constamment créés par la publicité et qu’il n’y rien là de naturel. Vous semblez oublier le surendettement des ménages. Même s’ils n’en ont pas les moyens, ils achètent quand même les nouveaux objets (généralement inutile) – avec la carte de crédit.
« Foncièrement les lois de l’économie se rapportent au comportement humain »
Le comportement humain est différent selon la forme sociale. En système capitaliste, c’est l’intérêt individuel qui prédomine. Pour d’autre société, il n’en est pas nécéssairement de même. C’est la raison pour laquelle les lois économiques ne sont pas éternelles et universelles.
« L’intérêt est donc la prime donnée pour compenser les inconvénients de cette abstention. Keynes a toujours accordé trop d’importance aux émotions des acteurs économiques. »
Je ne suis pas d’accord, si vous le permettez. Un milliardaire ne subit aucun inconvénient à se départir de quelques milliers de dollars. Les banques prêtent pour accumuler et il n’en subissent aucun inconvénient – s’ils sont remboursés, au contraire ils recherchent des emprunteurs (l’argent engendre l’argent, l’argent fait des petits comme par magie; c’est un problème moral, éthique). La dette ne sera jamais remboursée et les États sont dépendants de leur créanciers jusqu’à la fin des temps. Le marché est un système d’abstraction, de transférabilité et de liquidation de la dette. La dette devient transférable, peut circuler, c’est l’essence même de l’économie monétaire. Dans le temps cumulatif, le temps du capitalisme, les comptes ne sont jamais soldés.
L’importance des émotions est primordiale. C’est le moteur des comportements. L’homo eoconomicus rationnel, sans émotion est une fiction.
En conclusion, chacun a droit à ses opinions, n’est-ce pas. L’économique n’est pas une science exacte et il n’y a aucun consensus. Une science n’est jamais vraie ou fausse. Elle explique les phénomèmes observables et ne peut être qu’invalidée par la confrontation avec les données empiriques. Et encore, même si l’expérience semble lui donner raison, on ne peut encore là dire qu’elle est la VÉRITÉ. Alors, de grâce, un peu de respect pour ceux qui ne pensent pas comme la majorité. Et puis, il est beaucoup plus héroïque d’être à contre courant. Moi je suis viscéralement anti-capitaliste, c’est mon droit. Je ne crois pas au mythe de la fin de l’histoire et de la victoire inévitable d’un système qui nous mème tout droit à l’autodestruction, quoi que vous en disiez.
@ Réjean Rioux
Vous devriez peut-être lire ceci. Vous comprendrez alors pourquoi je traite Keynes de bouffon. Au fait, le Japon suit toutes les recettes de Keynes depuis l'éclatement de sa bulle immobilière il y a près de 20 ans et le résultat a été la stagnation et un endettement que le gouvernement japonais ne pourra jamais rembourser. Je me demande qu'est-ce que ça prend pour que les keynésiens regardent la vérité en face?
Peut-être oubliez-vous que les politiques monétaires des deux dernières décennies, maintenant les taux d'intérêts artificiellement bas, découragent l'épargne et encouragent l'endettement. Doit-on être surpris maintenant que les ménages sont surendettés?
Le même argument s'applique au postulat de Keynes. Le millionnaire n'a pas plus "peur" de perdre quelques milliers de dollars, ni la banque. L'émotion n'est pour rien dans leur décision de prêter ou pas.
Vraiment? Je ne vois pas de problème d'éthique là-dedans. Le capital prêté de cette facon peut servir ensuite à financer différents stages de production et mener le processus de production à bien, mais celui qui fournit le capital devrait le faire gratuitement? C'est ça votre éthique?
L'homo eoconomicus va poursuivre son intérêt personnel basé sur l'information qu'il possède et prendra ses décisions sur cette base. Aussi simple que ça. Un entrepreneur agit tous les jours basé sur son anticipation des conditions futures du marché et alloue ses resources en conséquent. S'il réussit, il fait un profit sinon il absorbe une perte. Marx n'a jamais seulement reconnu le rôle de l'entrepreneur et pourtant, il est le moteur de l'économie.
C'est là que je diverge personnellement. L'économie n'est pas une science empirique. C'est une science humaine. Elle se rapporte plus à l'étude du comportement humain qu'à de savants calculs. Pour comprendre l'économie, il est bien plus utile d'étudier la structure du capital et de la production plutôt que des agrégats de macro. Les agrégats vous montrent les symptômes, mais disent très peu sur les causes.
Tiens donc, je croyais que c'était moi qui suivait les concepts d'une école marginale…
@ Réjean Rioux
Autre petite chose, vous avez beau avoir une maitrise en économie, mais d'après vos commentaires, vous n'avez absolument aucune compréhension de la véritable économie de marché. C'est un monument à la pensée unique qui règne dans nos universités et c'est profondément désolant. En fait, vous ne faites aucune distinction entre le capitalisme et le corporatisme, qui est le système que nous avons. Vous êtes complètement aveugle au fait que toutes les perversions que vous décriez sont le fruit de toutes les interventions dans le marché que vous réclamez. Ce qui est irresponsable n'est pas de laisser les marchés se guider eux-mêmes, c'est d'essayer de contrôler l'économie avec toute la grâce d'un éléphant dans une boutique de faïence. C'est ce que font les gouvernements de ce monde que vous applaudissez.
@ Réjean Rioux
Une vidéo amusante juste pour vous:
<object width="480" height="270"><param name="movie" value="http://www.dailymotion.com/swf/video/xc5c82"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed type="application/x-shockwave-flash" src="http://www.dailymotion.com/swf/video/xc5c82" width="480" height="270" allowfullscreen="true" allowscriptaccess="always"></embed></object>
M. David, depuis quand êtes vous passé maïtre de la compréhension de "la véritable économie de marché" ? Et que savez-vous des monuments à la pensée unique ? L'école autrichienne en est-elle pas un de ces monuments de la pensée unique ?
Pourquoi autant de condescendance envers ceux qui ne pensent pas que l'économie est une science exacte ?
Pourquoi les blogueurs dit de droite: les conservateurs, adéquistes, libertariens ont utilise autant la rhétorique de l'épouvantail ?
<a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique) » target= »_blank »>http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh…)
M. Philippe,
Vraiment, j'abandonne. Vous aurez toujours une réponse à tout. Popper avait trouvé un nom pour cette attitude : les hypothèse had hoc. Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse il y aura toujours l'invention d'une telle hypothèse afin de ne jamais remettre en question votre théorie. Vous aurez toujours raison quelque soient les arguments avançés.
Les ménages qui s'endettent pour acheter les cochonneries que l'industrie leur propose sont le plus souvent payées à même leur carte de crédit (taux d'intérêt usuraire – 18, 20, 30%) !
Le taux d'intérêt n'a aucun rapport avec l'abstinence et le report de la consommation. C'est ce que j'ai dit et que vous n'avez pas relevé.
"Marx n’a jamais seulement reconnu le rôle de l’entrepreneur "
Totalement faux. Marx et Keynes, tous les deux, reconnaissaient le rôle de l'entrepreneur capitaliste dans l'accroissement de la productivité du travail et de la richesse. Je cite Keynes : " [Les entrepreneurs sont des] individus de tempérament sanguin et d'esprit constructif qui s'embarque[ent] dans les affaires pour occuper leur existence sans chercher réellement à s'appuyer sur un calcul précis de profit escompté", des individus un peu excentriques qui satisfont leur "besoin inné d'activité" en effaçant souvent le calcul rationnel devant les impulsions dues au caprice, au sentiment ou à la chance."
"L’économie n’est pas une science empirique. C’est une science humaine"
Toute science est empirique. Elle doit constamment valider ses hypothèse par des expériences effectuées sur des données concrètes, matérielles. Une science ne se construit pas dans le suprasensible. Le comportement humain est un phénomène observable, donc quantifiable. Il doit l'être pour pouvoir l'étudier scientifiquement.
"Tiens donc, je croyais que c’était moi qui suivait les concepts d’une école marginale"
C'est une farce, n'est-ce pas ? La théorie que vous défendez est appelée marginaliste en raison de ses hypothèses explicatives. Par exemple, je vous cite : "l’utilité marginale du pain".
Pour terminer, encore une citation de Keynes amusante :
"Le capitalisme décadent, international mais individualiste, entre les mains duquel nous nous sommes retrouvés après la Guerre, n'est pas un succès. Il n'est pas intelligent, il n'est pas beau, il n'est pas juste, il n'est pas vertueux – et il ne livre pas la marchandise. En bref, nous ne l'aimons pas et nous commençons à le mépriser"
@ Réjean Rioux
Pourtant vous revenez encore à la charge. Vous devez être masochiste.
Le taux d’intérêt directeur de la Fed et de la banque du Canada est à 0.25%. Le plus gros facteur d’endettement des ménages, c’est leur hypothèque. Au Canada, les prix des maisons ont plus que doublé en moyenne depuis 2001 et dans certains secteurs, ils ont plus que triplé. Nous avons été épargnés d’avoir une bulle immobilière en 2008, mais la nôtre s’en vient. Mais puisque vous attribuez tout ça aux esprits animaliers, vous ne voyez rien venir. Vous vous réjouissez probablement que le secteur immobilier aille si bien. Mais le fait demeure que un tiers des canadiens ont une hypothèque qu’ils seraient incapables de payer si les taux d’intérêts montaient ne serait-ce que de 1%. Même Mark Carney reconnaît ce fait et s’en inquiète.
Considérez ce graphique qui montre l’accroissement de l’endettement hypothécaire par rapport aux revenus avec une petite projection jusqu’à 2016 et dites-moi si c’est soutenable.
Il est vrai que la consommation de « bébelles » est peu influencée par les taux d’intérêts mais celle de l’immobilier l’est. Qu’arrivera-t-il aux ménages canadiens dont la situation est précaire? La même chose qu’aux Américains en 2007 et 2008. De centaines de milliers vont faire défaut sur leur hypothèque, les prix des maisons va chuter et des milliers d’autres ménages se retrouveront en position d’équité négative. C’est le résultat d’un stimulus fiscal: un boum artificiel insoutenable qui doit éventuellement se terminer par un krach. C’est ce qui s’est passé en 2007, en 2001 et en 1929!
C’est ce que je disait. Ils sont totalement ignorants du rôle de l’entrepreneur dans l’économie.
Essayez de me prouver que quelqu’un est schizophrène avec des données empiriques… Nous pouvons tirer bien plus d’informations d’observations qualitatives que quantitatives en économie. L’économie a plus en commun avec la philosophie et de la logique que de la chimie et la physique.
Pas surprenant, venant d’un admirateur d’Hitler et Mussolini.
Ce que vous êtes drôle! Depuis la révolution industrielle, l’humanité est passé de 80% de la population vivant à moins de $1/jour à 30%. Voici un autre petit graphique qui montre l’évolution de la pauvreté en Chine depuis 1981. Les données empiriques ont quand même une utilité quand il s’agit de faire des constats et en limitant votre jugement sur la récente crise seule (causée par des politiques recommandées par des économistes qui pensent comme vous, en passant), vous faites preuve de malhonnêteté intellectuelle.
Vive le capital en effet!
Quelques petites statistiques pour faire réfléchir, si c’est possible, les pro-capitalistes-droitistes-fanatiques.
On estime que plus de 900 millions d’individus souffrent de la faim dans le monde. Le 28 octobre 2008, à la suite du déclenchement de la pire crise financière depuis 1929, le Bureau international du travail (BIT) prédisait que cette crise pourrait faire passer le nombre de chômeurs dans le monde de 190 millions en 2007 à 210 millions à la fin de 2009. Toujours selon le BIT, le nombre de travailleurs pauvres, gagnant moins de un dollar américain par jour, devrait s’accroître de 40 millions et celui des personnes gagnant moins de deux dollars de 100 millions durant la même période.
Vive le Capital !?!?
@ Réjean Rioux
Il est tout de même amusant de constater qu'un détenteur d'une maîtrise en économie d'une université enseignant vraisemblablement les fondements théoriques qui ont menés à la crise actuelle accuse les gens ayant vu venir cette crise de fermeté d'esprit.
Selon vous, il est logique de préconiser que la société tente de remplir son trou en creusant un trou encore plus gros?
Il semble bien que pour vous quand ça va mal c'est la faute de l'État et quand c'est le contraire c'est grâce au capital. Un poids, deux mesures. Mais pourquoi tenez-vous tellement à défendre ce système. Ça me dépasse. Quelles peuvent bien être vos motivations ? Au plus fort la poche, ça doit être ça. À l'étape actuelle de la mondialisation, tout est soumis à la loi du capital, à la loi marchande. Plus le moindre morceau du globe n'échappe à la loi de l'accumulation. Alors, pourquoi s'en faire. Vous avez gagné. Il ne reste plus qu'à attendre la catastrophe annoncée. Et elle viendra beaucoup plus vite qu'on ne le pense. En tout cas, j'espère mourrir avant. Plus qu'une vingtaine d'années.
"Nous pouvons tirer bien plus d’informations d’observations qualitatives que quantitatives en économie"
Pauvre de vous ! Les observations qualitatives sont quand même des données empiriques. Tous ceux qui se targuent de tout connaitre devraient s'atteler à la tâche et étudier "La critique de la raison pure" de Kant.
Vous dites que Keynes est un admirateur d’Hitler et de Mussolini ! Et c'est vous qui m'accusez de malhonnêteté intellectuelle !
Votre tableau parle de la Chine, les statistiques que j'ai mentionnées concernent la planète entière.
Pourtant, le Chine est bien une preuve empirique, observable, irréfutable que l'accumulation n'a pas besoin de la démocratie. Car la Chine est bien un mélange dictature-capitalisme.
J'ai lu quelque part que, principal penseur du libéralisme, Hayek (le chouchou de la droite néo-libérale) a déjà affirmé qu'un pouvoir politique autoritaire associé à une économie libre est préférable à un pouvoir démocratique associé à une économie dirigée. De son côté, en référence au régime Pinochet au Chili (triste personnage appuyé par les États-Unis), Milton Friedman estimait que la dictature peut, dans certaines circonstances, être le prix à payer pour rétablir la liberté économique. Ses proches n'étaient sûrement pas Chiliens !
J'hésite à lire votre texte sur les pauvres. Ça doit être épouvantable.
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À propos de Keynes…
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Et Hayek…
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@ Réjean Rioux
Quand l’état intervient dans l’économie, ça cause toujours des effets pervers. Quand l’état impose des contrôles de prix, ça cause des pénuries et du rationnement. Lorsque l’état manipule les taux d’intérêt, ça cause des malinvestissements et de la discoordination temporelle dans les lignes de production, etc, etc, etc…
Vraiment? Ça devrait pourtant être clair. Le socialisme, et toutes les autres formes d’étatisme, c’est l’esclavage. Je tiens à ma liberté individuelle. Je refuse de n’être qu’un numéro pour une bande de bureaucrates. Je refuse de me faire imposer la façon que je dois vivre et penser à la pointe du fusil. Je refuse de me laisser guider par une élite bien-pensante qui prétend savoir ce qui est mieux pour moi et ma famille.
Cette vidéo explique un peu plus en profondeur si vous êtes vraiment intéressé par mes motivations.
Ok le « smatte »…
Ça c’est le monde entier. Satisfait?
C’est la preuve que la libéralisation de l’économie fonctionne, alors que le régime économique précédent causait la famine. Avec la libération économique, vient généralement la liberté politique, mais on ne détrône pas un état autoritaire du jour au lendemain. Parlez-en aux étudiants de Tienamen.
J’ai lu quelque part que, principal penseur du libéralisme, Hayek (le chouchou de la droite néo-libérale) a déjà affirmé qu’un pouvoir politique autoritaire associé à une économie libre est préférable à un pouvoir démocratique associé à une économie dirigée.
Trouvez la référence. Dans « La route de la servitude », Hayek se montre à l’opposé de toute forme d’autoritarisme. Dans la préface de l’édition allemande de sa théorie générale, Keynes, par contre, se montre plutôt sympathique au totalitarisme. La citation exacte est dans la vidéo su Keynes que j’ai posté.
Pour vous, certainement!
Personne ici ne défend le corporatisme actuel comme vous semblez le penser. Vous vous battez contre des moulins à vent mon cher.
Sur un note plus personnel, je préfère vivre dans un monde où les plus astucieux s'élèvent dans la richesse comme aujourd'hui plutôt que votre utopie où tout les hommes sont égaux dans la misère.
Est-ce que le libre marché peut exister lorsque par magie, des états, ou des banques peuvent INVENTER de la richesse (donc du pouvoir), À PARTIR DE RIEN?
KARL MARX ÉTAIT 100% POUR CETTE FAUSSE MONNAIE. Comme Keynes d'ailleurs. Il était 100% pour la centralisation des moyens de production entre les mains de l'état, alors que le problème EST la centralisation de la création monétaire entre les mains de l'état.
***
Le libre marché existait (en partie et selon la volonté des 'rois'), AVANT la révolution industrielle BASÉE sur du FAUX capital. Ce faux capital amène TOUJOURS la concentration de la richesse entre quelques mains. C'est mathématique et très faicle à démontrer/comprendre… pour ceux qui cessent de croire en des théories.
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Date de la création de la banque d'Angleterre? 1696… BANQUE IMPÉRIALE QUI A FAIT LA PROMO DE CETTE FAUSSE MONNAIE PARTOUT DANS LE MONDE. Ce fut la début de l'ère industrielle basée sur de la fausse monnaie. Début de l'accélération du temps. Début du salariat. Début de la grande concentration du faux capital… etc.
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Sans cette fausse monnaie étatique et sans des 'rois' totalitaires, les inégalités de richesses n'existeraient pratiquement pas…
Les écarts seraient minimes entre le plus riche et le plus pauvre…
ÇA aussi c'est facile démontrable… mathématiquement.
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Depuis que la civilisation existe, ce sont PRESQUE TOUJOURS des 'rois', des banques centrales qui contrôlent la monnaie. Pas les peuples. Si la monnaie est vraiment libre et basée sur quelque chose de tangible, les peuples le seront aussi.
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Voilà LA RÉALITÉ.
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Si vous n'êtes pas d'accords avec certaines affirmations (ou toutes mes affirmations), je vais expliquer plus en détails…
Comme d'habitude vous n'utilisez que ce qui fait votre affaire. La discussion ne pourra jamais aboutir à quoique ce soit de positif. Vous êtes totalement sourd à la raison. Vous manipulez les chiffres de façon malhonnête. Le PIB mondial, on s'en câliss. C'est une statistique parcellaire qui ne prouve rien du tout. Affirmer que Keynes était pour la dictature, admirait Hitler n'est que foutaise, mensonge et calomnie. Vaut même pas la peine de discuter la-dessus. Que de la liberté économique (c'est-à-dire le droit d'exploiter le travail) suive nécessairement la liberté des individus, la justice, etc… est une abbération scandaleuse. Vous lisez mes arguments à la va-vite en les déformant, ne retenez que ce qui peut promouvoir vos idées. Vous ête un droitiste à vie jusqu'à que mort s'en suive. Aucune logique, aucune preuve empirique, rien ne pourra jamais vous faire admettre vos erreurs grossières. Votre discours n'est que propagande.
L'avenir de l'humanité est toute traçé. Au terme du processus d'accumulation, nous sommes à nouveau dans la perspective déprimante de Ricardo : la terre transformée en bidonville, sauf pour une petite minorité qui survit jusqu'à l'épuisement des dernières gouttes d'énergie. ET ÇA CE N'EST PAS UNE UTOPIE MAIS UN POSSIBLE. Le capital est le maître absolu et la famine, loin de se resorber s'accroît. Si je vous soumet un fait qui contredit votre théorie vous dites qu'il le prouve. Alors, à quoi bon continuer cette discussion.
@ Réjean Rioux
Vous croyiez pouvoir me convertir peut-être? Soyons francs. Nos points de vue sont diamétralement opposés. Vous vous attendiez à quoi au juste? Tout ce dont vous m'accusez, je pourrais dire la même chose de vous. Si vous trouvez ça si pénible, passez votre chemin. Personne ne vous oblige à continuer.
Au fait, si vous deviez vivre en Chine, préfèreriez-vous celle de 1981 ou celle de 2005?
Karl Marx n'a JAMAIS expliqué les impacts nocifs de cette fausse monnaie… et OUI j'ai lu pas mal tout de lui… lorsque j'étais naif et que je fréquentais le cegep.
J'avoue que je lance une petite 'flèche' pour essayer de vous amenez à discuter d'un sujet que Marx n'a JAMAIS voulu aborder. Pourquoi pensez-vous ? Etait-il ignorant? Je ne crois pas…
Oups:
'2 petits ‘oublieS’ de votre part:
@ Réjean Rioux:
Malheureusement, je n'ai pu participer plus tôt, désolé…
<abbr title="Samedi, mai 15th, 2010, 5:51 ">Le 15 mai 2010 at 17 h 51 min, vous disiez: </abbr>
<abbr title="Samedi, mai 15th, 2010, 5:51 ">"</abbr>Quelques petites statistiques pour faire réfléchir, si c’est possible, les pro-capitalistes-droitistes-fanatiques.
On estime que plus de 900 millions d’individus souffrent de la faim dans le monde."
Cette statistique prouve hors de tout doute que le système capitaliste n'a pas encore solutionné tous les problèmes. Il se pourrait même que ce système n'en solutionne aucun.
Pour parler de l'efficacité du système, une statistique unique en un instant donné est inutile. Il faut étudier l'évolution dans le temps. Par exemple, Wikipedia nous apprend que 40% de la population mondiale souffrait de sous-nutrition en 1950. Ce pourcentage est maintenant d'environ 12%-13%. Utiliser cet indicateur pour critiquer le capitalisme est pour le moins délicat.
Vous dites aussi: "Le 28 octobre 2008, à la suite du déclenchement de la pire crise financière depuis 1929, le Bureau international du travail (BIT) prédisait que cette crise pourrait faire passer le nombre de chômeurs dans le monde de 190 millions en 2007 à 210 millions à la fin de 2009. Toujours selon le BIT, le nombre de travailleurs pauvres, gagnant moins de un dollar américain par jour, devrait s’accroître de 40 millions et celui des personnes gagnant moins de deux dollars de 100 millions durant la même période."
Effectivement. Lors de la pire crise depuis plus de 80 ans, la situation n'est pas satisfaisante. Mais si vous choisissez la pire période, on pourrait faire de même avec le système planifié. Quelle était la situation de la Chine après le Grand Bond en Avant? Doit-on rappeler l'affaire Lyssenko?
Bref, vous donnez des statistiques qui montrent qu'il reste du chemin à faire. Mais vous ne m'avez pas convaincu que la situation mondiale s'est dégradée sur une période représentative de l'histoire récente.
2 pêtits ‘oublient’ de votre part:
Vous dites:
‘Au terme du processus d’accumulation’… DE FAUX CAPITAL.
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Vous dites:
‘Le FAUX capital est le maître absolu et la famine’
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Et je suis d’accord avec votre conclusion: nous fonçons vers un mur, car le libre marché ne peut exister avec ce FAUX capital et c’est toujours plus de concentration de richesse que donne l’existence de ce FAUX capital.
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Et ça ce n’est PAS de la théorie.
Pour Sebas,
Qu'est-ce que de la fausse monnaie ?
Qu'est-ce que du faux capital ?
Avez-vous étudié Le Capital de Marx ? Il n'y a rien de naïf là-dedans. Encore aujourd'hui, beaucoup de philosophes, sociologues et économistes y font référence dans leurs travaux. Et ce ne sont pas des cégepiens naïfs. À moins que je ne sois un imbécile, il me semble inexacte de considérer son travail comme étant sans valeur.
Pour JP,
Vous dites qu'il reste du chemin à faire, moi je crois qu'on recule. Je ne suis pas statisticien, mais je dirais avec humour que c'est un peu comme la météo. On n'en a pas besoin pour savoir s'il pleut, il suffit de regarder par la fenêtre.
@ Réjean:
Vous croyez qu'on recule, je crois qu'on progresse.
Si on se limite aux croyances et à la foi, on est très limité. C'est pourquoi il est préférable de vérifier si nos croyances correspondent à la réalité. Ne vous en déplaise, les statistiques sont parfois utiles… Regarder par la fenêtre en un instant précis permet de savoir si, ce jour-là, cette seconde-là, en ce lieu-là, il fait beau. Mais cela ne permet pas de vérifier si le climat de la planète évolue dans un sens ou dans l'autre.
Par exemple, au milieu du mois de mars, alors qu'il faisait 20 à tous les jours, ceux qui regardaient par leurs fenêtres pouvaient penser observer un réchauffement. Pourtant la surface recouverte de glace en arctique a augmenté en mars, alors que dans une année normale, mars est un mois de diminution. Regarder par la fenêtre, c'est comme regarder un éléphant au microscope. On perd la vue d'ensemble.
@Réjean:
Merci pour LA question. La réponse en 2 mots: réserve fractionnaire.
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Karl Marx (et tous les économistes, de 'gauche' OU de 'droite'), qui ne parlent pas de la 'consistence' de la monnaie, sont comme d'excellents plombiers qui posent de l'abs toutes leurs vies, mais qui ne savent pas que c'est de la m**de qui coule dans leurs tuyaux…