Idiocie bureaucratique
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Si vous avez vu la une du Journal de Montréal hier, vous êtes probablement déjà au courant de la situation plutôt ridicule de Marie-Thérèse Coulombe. Cette infirmière à la retraite qui a eu la surprise de recevoir une lettre de l’Agence Canadienne du Revenu, adressée à sa succession, l’informant qu’elle ne recevrait plus ses remboursements de TPS suite à son décès.
C’est un exemple flagrant de bureaucratie idiote: Après 31 appels, elle n’a pu convaincre personne qu’elle est toujours bel et bien vivante. Me semble que ce serait juste une question de gros bon sens, quand quelqu’un t’appelle pour te signaler une telle erreur, de faire enquête et vérifier les faits, plutôt que de refuser de répondre à ton interlocuteur? Serait-ce trop demander de la part d’un fonctionnaire qui est payé à partir de l’argent de nos impôts? Apparemment c’est trop demander en effet.
Le pire est que le cas de Marie-Thérèse Coulombe n’est pas unique. Et dans chaque cas, ça prend plusieurs mois afin de rectifier l’erreur et de «ressuciter» ces morts. Pendant ce temps, ils sont généralement privés de services auxquels ils ont droit. Ça fait littéralement penser à la maison qui rend fou dans « Les douze travaux d’Astérix ».
Les représentants de l’ARC ont refusé de répondre aux questions des journalistes, alors ils sont allés questionner le ministre du revenu, Jean-Pierre Blackburn. Il a dit qu’il s’occupera de la dame personnellement. J’ai bien hâte de voir ça!
La question que je me pose, par contre, est quand y aura-t-il un réveil de mes concitoyens à l’effet que la machine bureaucratique de l’état ne fonctionne plus et qu’il faudrait peut-être sabrer dedans? Pensez-y…
Heu, de telles erreurs ne se retrouvent pas dans le privé?
Ce n'est pas implicitement en raison de la bureaucratie étatique que de telles aberrations adviennent, mais de la bureaucratie tout court.
Je cite un cas personnel: Vidéotron nous avait placés sur sa liste noire en raison de films commandés sur son service Illico dépassant les 500 $. Mais, après clarification, il a apparu que Vidéotron, ce saint entrepreneur privé, s'était trompé dans sa démarche. Il ne s'agissait pas de notre compte, mais de celui de quelqu'un d'autre.
Il est facile de blâmer l'État pour des erreurs qui se produisent aussi dans le privé. Mais, dans ces cas-là, on n’en parle pas car cela n'est pas digne de faire la manchette.
@ Jimmy
La différence, c'est que lorsqu'une entreprise privée fait ce genre d'erreur, ça ne détruit pas ta vie. De plus, une entreprise privée perd lorsqu'elle lèse un client. Elle subit une perte de revenus du fait d'avoir perdu un client. Et règle générale, celui-ci ne se privera pas d'en informer sa famille et tout son cercle d'amis. Pour la bureaucratie étatique, il n'y a aucune conséquence. On ne peut même pas congédier le fonctionnaire fautif.
De plus, tu affirmes : « La question que je me pose, par contre, est quand y aura-t-il un réveil de mes concitoyens à l’effet que la machine bureaucratique de l’état ne fonctionne plus et qu’il faudrait peut-être sabrer dedans? »
Comment, en sabrant dans la machine gouvernementale, pourrait-on assurer une meilleure qualité bureaucratique dans la gestion des affaires courantes? Au contraire, en coupant dans le personnel de vérification et de contre-vérification, on engendrerait encore plus de cas dans le genre de madame Coulombe.
Ton propos est fallacieux ici. À moins que tu suggères de reléguer toutes ces fonctions au saint privé que tu affectionnes tant.
@ Jimmy
Justement, je dénonce ici l’incompétence de l’état. La plupart des fonctions que s’arroge l’état seraient accomplies plus efficacement au privé. Il serait temps que les gens se rendent compte que les fonctionnaires gouvernementaux n’ont aucun intérêt à satisfaire leur clientèle.
"La différence, c’est que lorsqu’une entreprise privée fait ce genre d’erreur, ça ne détruit pas ta vie."
Tu dramatises là. Les choses vont finir par s'arranger pour cette dame. Il s'agit d'un cas extrêmement rare probablement dû à une confusion sur le nom ou le numéro d'assurance sociale…
"De plus, une entreprise privée perd lorsqu’elle lèse un client."
Ouais, quand on la pousse au coin du mur par un procès couteux.
"Pour la bureaucratie étatique, il n’y a aucune conséquence."
Il y a des conséquences: l'État peut être poursuivi et le fonctionnaire déplacé vers d'autres fonctions tout en subissant un blâme.
"La plupart des fonctions que s’arroge l’état seraient accomplies plus efficacement au privé."
J'aimerai voir ça. Des gens sous-payés sans sentiment d'appartenance menés "au fouet" qui s'occuperaient des affaires gouvernementales. Des erreurs comme celle-ci seraient alors monnaie courante.
"Il serait temps que les gens se rendent compte que les fonctionnaires gouvernementaux n’ont aucun intérêt à satisfaire leur clientèle."
Merci, merci beaucoup. Tu parles à un fonctionnaire ici et j'essai toujours de satisfaire ma clientèle ainsi qu'un bon nombre de mes collègues.
Dans le privé il y a des préposés au service à la clientèle qui se "calissent" des clients. Je l'ai vécu chez "Brick" récemment. C'était pas fort.
Tu fais preuve de tellement de préjugés anti-état. Es-tu atteint par le syndrome Elgrably?
@ Jimmy
Selon le Journal de Montréal et CTV, son cas n'est pas unique, et apparemment, ça prend de trois à cinq mois pour réparer l'erreur. Cinq mois pour une personne âgée à attendre son chèque de pension, c'est long en titi.
Là c'est toi qui dramatise. J'ai fait pas mal toute ma carrière dans le service à la clientèle, je n'ai pas vus bien des cas aller à de tels extrêmes. Pour la plupart des commerces, le simple fait de perdre un client est suffisant pour les faire plier.
Déplacé mais pas renvoyé, bien sûr. Et ça doit prendre un dossier plutôt épais. Et l'état dispose d'encore plus de ressources que le privé dans le cas de poursuites.
J'ai été un de ces gens et on pourrait poser la question ici s'ils sont sous-payés, ou si au contraire ce sont les fonctionnaires qui sont surpayés. Et en 13 ans au commerce au détail, je n'ai pas vu aucun abus envers les employés dans l'entreprise où je travaillais, et j'ai travaillé dans un bon nombre de boutiques et j'ai grimpé les échelons jusqu'à gérant de magasin. J'ai aussi fait du service à la clientèle téléphonique pour un autre de mes employeurs. Je ne compte plus les escomptes, les remboursements, etc. que j'ai faits dans ma carrière à des clients qui faisaient des demandes exagérées (genre, remboursement après 6 mois). Faut dire, que lorsque je travaillais au détail, mon employeur donnait des incentives pour donner un bon service. Ce n'est pas le cas partout. Mais au privé, seul les entreprises qui offrent du bon service survivent, si le gouvernement ne se mêle pas d'essayer de les sauver avec l'argent des contribuables.
Ce n'est rien de personnel, mon cher Jimmy. Je ne questionne pas ta diligence, mais tu ne risque pas de perdre ton emploi facilement avec les syndicats qui vous protège et le gouvernement ne vous offre rien de plus pour donner un meilleur rendement. Votre seule motivation tient du sens du devoir. Mais dans un commerce, si un employé se câlisse de la clientèle, crois-moi qu'il ne fait pas long-feu. Les compagnies privés ont intérêt à bien satisfaire leur clientèle, pour survivre dans un environnement compétitifs. L'état a une clientèle captive. C'est le pire des monopoles.
C'est plutôt toi qui a un biais anti-entreprise privée. Mes arguments au sujet de l'état se reflètent très bien à la réalité. La bureaucratie étatique est bien moins motivée à fournir un meilleur service que l'entreprise privée. C'est un fait incontournable.
"Selon le Journal de Montréal et CTV, son cas n’est pas unique"
Oui, je me souviens aussi d'un autre cas. Mais en comparaison à la masse de dossiers, c'est très minoritaire comme événement.
"Cinq mois pour une personne âgée à attendre son chèque de pension, c’est long en titi. "
Elle sera dédommagée avec compensation si elle emprunte de l'argent durant ce temps.
"Et l’état dispose d’encore plus de ressources que le privé dans le cas de poursuites."
Hum, pas certain. Les États croulent sous les dettes tandis que les grandes entreprises roulaient jusqu'à récemment sur l'or.
"J’ai été un de ces gens et on pourrait poser la question ici s’ils sont sous-payés, ou si au contraire ce sont les fonctionnaires qui sont surpayés."
Non, c'est les employés privés qui sont sous-payés car leurs employeurs prélèvent une plus-value sur leurs salaires. Dans le public, le profit n'étant pas le motif des activités, cette plus-value est remise aux employés.
J'ai travaillé aussi dans le privé est parfois les patrons n'ont aucun respect pour leur main d'œuvre. Mon expérience à Wal-Mart a été concluante à ce sujet.
"Les compagnies privés ont intérêt à bien satisfaire leur clientèle, pour survivre dans un environnement compétitifs. L’état a une clientèle captive. C’est le pire des monopoles."
Il y a de moins en moins de concurrence dans le privé et le phénomène pourrait s'accentuer avec la crise économique. Cela engendrera fusions et disparition de plusieurs entreprises concurrentes. De plus, l'État n'est pas un monopole au même titre qu'un monopole commercial. Son but n'est pas le gain monétaire, mais le bien commun. As-tu lu Léviathan de Thomas Hobbes?
"C’est plutôt toi qui a un biais anti-entreprise privée."
Non, je ne suis pas anti-privé, mais contre les abus du privé si on ne le contrôle pas. La présente crise vient justement du laxisme des autorités publiques envers les marchés.
"La bureaucratie étatique est bien moins motivée à fournir un meilleur service que l’entreprise privée. C’est un fait incontournable."
Non, pas vraiment. Le public a avantage à offrir un bon service car la crédibilité de l'institution est en cause. Un scandale publique ferait les manchettes et ternirait la crédibilité de l'autorité publique. Où je travaille, on est très prudent envers le service à la clientèle car le citoyen peut se plaindre et diffuser son cas dans les médias. Il ya beaucoup de pression sur les employés pour éviter de léser les citoyens.
Comment peux-tu juger de façon si désobligeante la fonction publique si tu n'y as jamais travaillé? Sur quoi te bases-tu? Ce ne sont que des idées préconçues.
@ Jimmy
On s'entend que les conséquences ici sont plus lourdes qu'une dispute de garantie? De plus la dame a fait 31 appels et on refusait carrément de lui parler. Une entreprise qui ferait ça de façon systématique à ses clients ne ferait pas long-feu.
Il faudrait que je déniche des statistiques des taux de réussite de poursuite contre l'état par rapport aux poursuites contre des firmes privés. Ce serait intéressant, je crois. Mais je te rappelle qu'un gouvernement a le pouvoir d'augmenter les taxes où d'imprimer de la monnaie, s'il ne peut pas emprunter.
Sur quelle échelle tu te base pour faire cette détermination? Justement, du fait que le gouvernement n'est pas soumis aux lois du marché et à la compétition, il peut se permettre de payer ses employés de façon arbitraire, sans se soucier de la source d'argent qui permet de les payer, en l'occurence, les contribuables qui n'ont pas voix au chapitre. De ce fait, la plupart des gouvernements sur terre sont en perpétuel déficit. Les entreprises privées doivent vivre selon leurs moyens, déterminés par l'état de profits et pertes. S'ils ne respectent pas cette règle, il se retrouvent comme GM.
Je reviens plus tard pour le reste…
@ Jimmy (suite)
Nomme-moi un monopole privé qui ne jouit pas d'une protection de l'état. Il n'y en a pas. parce que pour qu'une compagnie privée atteigne une position de monopole, elle doit être adepte à attirer et conserver ses clients au point de pouvoir eliminer sa compétition. Même des compagnies comme Microsoft, Sony et IBM n'y arrivent pas. Le seul Léviathan est l'état.
Ensuite, définis «bien commun» et comment on détermine ce qui fait partie du bien commun sinon, comme le dit Tym Machine, de façon complètement arbitraire.
La raison d'être d'une entreprise privée est sa clientèle, quelle mesure de contrôle pourrait être plus efficace contre une entreprise que de perdre sa clientèle? Dans un marché libre, les mauvais joueurs sont toujours punis par la faillite. Il me semble que ce n'est pas un concept compliqué.
Je te donne un exemple pertinent: Pour une prise de sang , on peu soit aller au CLSC, soit dans un labo privé. Au CLSC, il faut attendre au moins deux heures. Dans un labo privé, on attend 15 minutes (gros max, la plupart du temps, il n'y a aucune attente) et ils vous traitent aux petits oignons tout le long et vous offrent un brevage après. C'est ça la différence de niveau de service entre le privé et l'état.
Je n'ai jamais travaillé dans la fonction publique, c'est vrai. Je suis juste un bénificiaire captif de ses nombreux services et un des nombreux contribuables qui payent le salaire de tous ces fonctionnaires.
@Jimmy St-Gelais,
"Heu, de telles erreurs ne se retrouvent pas dans le privé?"
En effet, oui ça arrive. Sauf que dans les exemples que tu cites, tu as toujours l'opportunité d'aller vers la concurrence, de faire une plainte à l'OPC, d'aller en cours de petites créances pour régler ton litige, dire aux gens et à ton entourage de boycotter cette entreprise pour mauvais service à la clientèle etc. etc.
Dans le cas de l'ARC, il s'agit d'un monopole et que cet organisme veuille soi-disant le "bien commun" (qu'est-ce que le "bien commun" d'ailleurs sinon un choix arbitraire de ce que l'état doit contrôler) est "irrelevant.
Prenons pour exemple la citation du texte suivante:$
"Les représentants de l’ARC ont refusé de répondre aux questions "
Une entreprise qui ferait systématiquement le genre de mépris de la basse populasse qu'effectue les employés de l'état aurait tôt fait de faire faillite et fermer ses portes, à moins bien sûr qu'il ne réussisse à convaincre l'état de se porter garante de son "bien commun" à elle.
Combien de fois pouvons-nous lire ce genre de commentaire dans les cas où les médias tentent d'obtenir des informations? Prenons dans un autre registre, le cas des commissions scolaires, y a-t-il quelqu'un de surpris qu'une commission scolaire refuse de parler aux médias? Elles le font de façon quasi-systématique.
Le pire dans tout cela, c'est que c'est nos taxes qui paient pour ces bourdes et pour la médiocrité de ces employés pendant qu'ils ont le culot de refuser de nous rendre des comptes.
Voyant cela, je ne peux qu'être d'accord pour moins de bureaucratie et moins de monopoles étatiques.
@Jimmy,
"Cinq mois pour une personne âgée à attendre son chèque de pension, c’est long en titi. ”
Elle sera dédommagée avec compensation si elle emprunte de l’argent durant ce temps."
À condition de remplir 500 formulaires, de se faire traiter comme de la merde par les fonctionnaires et attendre un autre 5 mois pour recevoir son "dédomagement". Bonne chance.
"Non, pas vraiment. Le public a avantage à offrir un bon service car la crédibilité de l’institution est en cause. Un scandale publique ferait les manchettes et ternirait la crédibilité de l’autorité publique. Où je travaille, on est très prudent envers le service à la clientèle car le citoyen peut se plaindre et diffuser son cas dans les médias. Il ya beaucoup de pression sur les employés pour éviter de léser les citoyens."
À condition que les portes-paroles acceptent de parler au média. On aime bien mieux jouer fessier, jouer safe. Out of sight, out of mind, moins on en dit, moins on a l'air épais aux yeux du public.
Je suis sûr d'ailleurs qu'il y a un gros stress de perdre sa job au public, mais cela ne répond pas à la question fondamentale, a-t-on intérêt lorsqu'on peut imposer par la coersion ses volontés de donner du bon service et par un monopole?
"Non, je ne suis pas anti-privé, mais contre les abus du privé si on ne le contrôle pas. La présente crise vient justement du laxisme des autorités publiques envers les marchés"
En partie mais vous êtes vous réellement questionné sur les raisons fondamentales des agissements avaricieux des investisseurs, des courtiers et des banquiers (outre le fait que ce soit dans leur nature intrinsèque ce qui n'explique rien en bout de ligne)?
La crise économique mondiale actuelle origine avant tout d'un système (la banque centrale américaine, la Fed) qui a maintenu artificiellement les taux bas et a forcé la main aux banques pour qu'ils acceptent de prêter de l'argent à des gens à qui, dans un marché libre, personne n'aurait prêté. Résultat, les mauvais payeurs sont restés des mauvais payeurs et les banques se sont retrouvées avec un paquet de mauvais "compte clients" non revendables en guise de cash flow pour investir dans la bourse afin d'aller chercher des rendements intéressants dû aux taux faméliques de la FED. Alors qu'est-ce qu'on fait maintenant aux USA, on "nationalise" les mauvaises créances qu'on pactera dans un gros "junk funds" (obligations de pacotilles) dans lequel on ira rechercher que des mietttes ce qui dans les faits équivant à sauver le cul des banques qu'on avait volontairement placé dans l'embarras.
@Jimmy,
"“Et l’état dispose d’encore plus de ressources que le privé dans le cas de poursuites.”
Hum, pas certain. Les États croulent sous les dettes tandis que les grandes entreprises roulaient jusqu’à récemment sur l’or."
Peut-être est-ce vrai sauf qu'un état ne peut JAMAIS faire faillite alors ce n'est pas un petit procès à l'état contrôlé par l'état qui changera grand chose.
D'ailleurs ces procès sont toujours un peu cocasse en ce sens qu'on retrouve l'état au banc des accusés avec l'état comme juge ultime de la situation, qui va gagner d'après vous? Le simple citoyen ou la machine bureaucratique.
@Tym Machine
"Les représentants de l’ARC ont refusé de répondre aux questions ”
Ils étudient la question, c'est évident. Ils répondront possiblement avec des données précises sur ce cas et cela ne veut pas dire qu'ils ignorent le dossier.
"Combien de fois pouvons-nous lire ce genre de commentaire dans les cas où les médias tentent d’obtenir des informations? Prenons dans un autre registre, le cas des commissions scolaires, y a-t-il quelqu’un de surpris qu’une commission scolaire refuse de parler aux médias? Elles le font de façon quasi-systématique (..) À condition que les portes-paroles acceptent de parler au média. On aime bien mieux jouer fessier, jouer safe. Out of sight, out of mind, moins on en dit, moins on a l’air épais aux yeux du public. "
Il y a aussi des compagnies privées qui refusent de répondre aux questions des médias. Elles rédigent un beau communiqué officiel et se foutent bien de la population. Il n'y a qu'avoir les agissements d'Alcan dans les "déversements accidentels" dans la rivière Saguenay.
De plus, le public est tributaire de la communauté et il y a des nombreuses fois où ils répondent au public.
"La crise économique mondiale actuelle origine avant tout d’un système (la banque centrale américaine, la Fed) qui a maintenu artificiellement les taux bas et a forcé la main aux banques pour qu’ils acceptent de prêter de l’argent à des gens à qui, dans un marché libre, personne n’aurait prêté."
La Fed comme toutes les autres banques centrales dans le monde réagissent au marché, elle ne lui dicte pas sa conduite. Si les taux ont descendu, c'est la situation économique qui le demandait pour poursuivre la croissance de l'économie. Même Alan Greenspan le dit.
Et la déréglementation s'est surtout effectuée sous Reagan et les deux Bush et l'on blâme maintenant l'État pour avoir mal fait son travail? Ce n’est pas sérieux là…
"Peut-être est-ce vrai sauf qu’un état ne peut JAMAIS faire faillite alors ce n’est pas un petit procès à l’état contrôlé par l’état qui changera grand chose. "
L'Islande semble être au bord de la faillite elle, a un tel point que le regroupement de gauche s'apprête à prendre le pouvoir. De plus, un pays ne peut tomber en faillite officielle, mais il peut être en "faillite technique" lorsque le PIB diminue drastiquement et que les prêteurs ou les investisseurs disparaissent.
@ Jimmy
…
Pour ton info… George W Bush etait une des présidents les plus règlementeurs de l'histoire des E-U.
La crise économique expliquée en 7 minutes…
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@Philippe
"De ce fait, la plupart des gouvernements sur terre sont en perpétuel déficit."
Pourquoi penses-tu? Parce que ceux-ci doivent réparer les pots casés après les crises créées par le marché, comme dans les années 20 et 30. Par ailleurs, l'État "bourgeois" ne sert qu'à privatiser les profits et à nationaliser les déficits. Et c'est ce qu'il fait avec grand succès apparemment si l'on considère les pourcentage de l'endettement des États par rapport aux PIB.
"Au CLSC, il faut attendre au moins deux heures. Dans un labo privé, on attend 15 minutes (gros max, la plupart du temps, il n’y a aucune attente) et ils vous traitent aux petits oignons tout le long et vous offrent un brevage après. C’est ça la différence de niveau de service entre le privé et l’état."
Bien là, ce n’est pas une problématique difficile à comprendre. Il y a moins de clients dans le privé parce que même un travailleur avec un salaire moyen ne peut se permettre de dépenser des milliers de $ dans une clinique privée. C'est l'achalandage qui est en cause, pas la qualité des services dans le public.
Le cycle économique est causé par l'expansion et la contraction du crédit par les banques centrales, un monopole étatique. C'est ce qui fût la cause de la grande dépression et c'est ce qui a causé la présente crise. La privatisation des profits et la socialisation des pertes tient de l'économie mixte dans laquelle nous vivons et n'existerait pas dans un marché libre. Au contraire, la nature même du libre-marché préclut la socialisation des pertes. Dans un marché libre, il n'y aurait pas de "plans de sauvetage" ridicules pour les banques et les investisseurs imprudents ou des éternels BS corporatifs. Tout ce que tu déplores du système actuel ne provient pas du marché, mais des manipulations étatiques de celui-ci. D'ailleurs, l'histoire a prouvé que toutes ces tentatives de l'état à "réparer les pots cassés" ont été des échecs lamentables et n'ont servit qu'a endetter l'état encore plus. Il n'y a qu'à voir ce que plus de 15 ans d'intervention ont fait pour l'économie japonaise. La plupart des gouvernements sont en déficit parce qu'ils ne savent tout simplement pas gérer notre argent et ils sont menés par des illétrés économiques.
Toutes les assurances-groupes couvrent ces frais à 80% comme les médicaments… Mais comme ma blonde a travaillé dans, les deux, je peux certainement te comfirmer que la direction du labo privé où elle travaille actuellement, est bien plus soucieuse de la satisfaction à la clientèle que dans son emploi précédent dans un centre hospitalier. Je suis certain que son patron ne se plaindrait pas de plus d'achalandage et se ferait un plaisir d'embaucher des technologistes supplémentaires, le cas échéant.
La Fed peut faire baisser les taux d'intérêts à volonté en créant de l'argent à partir de rien. Le fait qu'elle a maintenu les taux à 1% pendant deux ans a causé la bulle financière et immobilière. C'est le marché qui a réagit à cette baisse artificielle du taux d'intérêt, pas la Fed qui a réagit au marché. Tu devrais cesser d'écouter M. Greenspan et commencer à écouter les économistes qui avaient prédit cette crise depuis des années.
Oh, mon commentaire n'a pas passé….
Il a été retenu par l'anti-spam. Je l'ai récupéré aussitôt que je l'ai vu… Désolé.
« Le cycle économique est causé par l’expansion et la contraction du crédit par les banques centrales, un monopole étatique. C’est ce qui fût la cause de la grande dépression et c’est ce qui a causé la présente crise. »
Premièrement, la FED est un organisme « privé » en principe, et deuxièmement, comment une économie de marché peut-elle fonctionner sans une monnaie commune régit par un État? On reviendrait au troc? Chaque compagnie aurait sa propre monnaie? Ou une compagnie privée aurait le monopole de la gestion et production de la monnaie commune? Dans ce cas, ce serait échanger un monopole pour un autre….
Par ailleurs, les variations de la masse monétaire est une conséquence, pas la cause d’une récession ou crise économique. C’est l’effet multiplicateur du crédit engendré par les banques privées qui augmente la masse monétaire. Le crédit est nécessaire au capitalisme et ne peut exister sans son apport car les prix de la totalité des biens produits dépassent les salaires réels des salariés et lorsque l’endettement généralisé atteint son point de rupture, tout s’écroule, comme aujourd’hui.
http://pourquedemainsoit.wordpress.com/2009/01/16/breve-autopsie-de-la-crise-financiere/
« La privatisation des profits et la socialisation des pertes tient de l’économie mixte dans laquelle nous vivons et n’existerait pas dans un marché libre. »
L’État supporte le capitalisme qui vacille à toutes les 3 ou 4 générations en raison de l’endettement chronique qu’il génère. Un marché libre sans l’aide de l’État ne survivrait pas longtemps en raison des contradictions qui l’assaillent.
« D’ailleurs, l’histoire a prouvé que toutes ces tentatives de l’état à “réparer les pots cassés” ont été des échecs lamentables et n’ont servit qu’a endetter l’état encore plus. »
Le New Deal et autres plans de ce genre ont empêché la débâcle économique générale dans les années 30 car c’était justement le manque d’encadrement étatique dans les années 20 qui a suscité la crise. Par ailleurs, comment expliques-tu la crise des années 30? L’État n’était sûrement pas responsable, car dans les années 20, il n’intervenait pas dans l’économie! Il était limité à l’application de la justice et de l’ordre public.
« Toutes les assurances-groupes couvrent ces frais à 80% comme les médicaments… »
Hum, pas sûr. J’ai une assurance collective et elle ne couvre pas ces soins privés. De plus, c’est loin d’être tous les travailleurs qui bénéficient d’une assurance collective. J’aimerai bien connaitre les pourcentages. Moins de la moitié doivent en avoir une.
« Mais comme ma blonde a travaillé dans, les deux, je peux certainement te comfirmer que la direction du labo privé où elle travaille actuellement, est bien plus soucieuse de la satisfaction à la clientèle que dans son emploi précédent dans un centre hospitalier. »
C’est sûr, ils ont le temps eux! Ils ne sont pas débordés par le nombre massif de patients délaissés par le privé.
« C’est le marché qui a réagit à cette baisse artificielle du taux d’intérêt, pas la Fed qui a réagit au marché. Tu devrais cesser d’écouter M. Greenspan et commencer à écouter les économistes qui avaient prédit cette crise depuis des années. »
J’ai lu assez de livres en économie pour comprendre le rôle des banques centrales. Et justement, j’ai prédit une telle crise pendant 20 ans et elle arrive. Mes amis de longue date se souviennent de mes avertissements et ils me donnent raison aujourd.hui.
« George W Bush était une des présidents les plus règlementeurs de l’histoire des E-U. »
Les données que tu cites peuvent être interprétées de plusieurs façons. Cela ne prouve rien. Plusieurs économistes et experts accusent la déréglementation des marchés, dont surtout le marché financier. Seraient-ils tous dans le champ?
Et la déréglementation est l’apanage des conservateurs depuis toujours. C’est leur crédo économique.
http://books.google.com/books?id=MnT-Ea6uHtcC&pg=PA309&lpg=PA309&dq=gw+bush+d%C3%A9r%C3%A9glementation&source=bl&ots=UfI94fKTXz&sig=3HeovfJPyeSr5QGm8oqoq0fblwE&hl=fr&ei=lvK1SaWpFYGCtweZt42vCQ&sa=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result#PPA309,M1
Mais il est vrai que GW Bush a été interventionniste dans les derniers mois de son deuxième mandat en réponse à la crise, bien que l’initiative venait des démocrates. Il a tenté de réparer les dommages qu’il a faits depuis 8 ans mais c’était trop tard!
@ Jimmy
La Fed est une créature de l’état. C’est un monopole privé qui jouit de la protection de l’état. C’est un monstre que même le Congrès américain ne contrôle pas complètement. C’est elle qui permet l’expansion du crédit par les réserves fractionnaires des banques. Sans elle, les banques ne pourraient pas faire une expansion du crédit à l’unisson. Par ailleurs, la monnaie ne doit pas nécessairement être sous le contrôle de l’état pour avoir une économie fonctionnelle.
Après l’éclatement de la bulle des dot coms et le 11 septembre 2001, la Fed est embarquée dans une politique d’inflation monétaire qui a fait tomber son taux directeur aussi bas que 1%. Cet argent facile, couplé a des politiques socialistes d’accession à la propriété sont les grands responsables de la bulle immobilière et de la bulle financière. Règle générale, il faut économiser un peu pour pouvoir acheter une maison, ou pouvoir investir en bourse. Soudainement, les banques ont tellement d’argent à prêter, qu’elles sont prêtes à le prêter à n’importe qui, parfois sans mise de fond, ce qui permet à bien des gens qui n’en ont pas les moyens de se payer une maison, des actions en bourse, etc. Tout ça n’aurait pas pu arriver sans ce crédit facile. Éventuellement, l’expansion monétaire perd de la vitesse et les taux d’intérêts grimpent (ce qu’ils sont supposés faire quand il y a une surutilisation du crédit et un taux d’épargne trop bas), et soudainement tout ce beau monde revient sur terre. Les prêts risqués commencent à faire défaut, entrainant la vente de leurs maisons, qui augmentent l’offre et fait baisser les prix. Bientôt plein de gens se retrouvent avec une équité négative. La valeur de leur hypothèque est plus grande que la valeur de leur maison. Ils remettent aussi leurs clefs à la banque. D’autres, qui ont investit dans la bourse à crédit font face à des rappels de marges et doivent liquider leurs titres et les bourses chutent, etc… Tout ça parce que M Greenspan, avec l’encouragement de George W et du Congrès a cru bon de gonfler le marché du crédit à l’hélium.
Ce genre de boum artificiel mène à des investissements capitaux qui sont insoutenables. Par exemple, les investissements qui ont été faits dans la construction de nouvelles maisons pendant le boum, qui maintenant sont invendables au profit qu’on espérait obtenir et qui doivent maintenant être liquidées. C’est tout ça qui amène la récession. Des évènements semblables se produisent à chaque fois que la Fed fait une expasion de crédit. Les bulles vont apparaitre dans des secteurs différents, mais le résultat est le même. Ce cycle n’a rien à voir avec le capitalisme, qui peut et a déjà très bien fonctionné sans crédit à outrance. Ça a tout à voir avec une distortion du marché causé par le monopole étatique sur la création de la monnaie. L’inflation a toujours été une taxe cachée de l’état.
Pardon? Qui fait baisser les taux d’intérêts de façon à ce qu’il soit désavantageux d’économiser et trop facile d’emprunter? Qui sanctionne les machine inflationniste que sont les banques centrales. Qui sanctionne le fait que les banques américaines ne sont obligées de maintenir qu’une réserve monétaire de 10% et les banques canadiennes avec aucune réserve minimum? Qui a créé les règlementations bancaires qui ont produit cet état de fait?
Hahahaha! Le New Deal a prolongé la grande dépression d’au moins sept ans. Le crédit facile de la Fed était aussi à l’origine de cette crise. Mais ce qui aurait dû être une correction boursière et une courte récession a été aggravé premièrement par les interventions de Hoover comme le Smoot-Hawley act et ensuite par FDR et son New Deal. Dans le début des années 20, le gouvernement intervenait peu, mais Hoover était un interventionniste invétéré et la Fed existait à cette époque. Par contre, la récession de 1920-21 a été très courte, justement parce que le gouvernement n’est pas intervenu cette fois là.
À mon humble avis, tu n’en a pas lu assez. Je te suggère de lire Von Mises et Hayek, leur théorie des cyles économiques en particulier. Schumpeter est aussi une bonne référence. Et oublie Keynes et Marx… Ils n’ont jamais su expliquer correctement ce qui cause une récession.
Je n’ai pas de chiffres, mais selon les dires de ma blonde, la plupart des clients qui se présentent sont couverts. Vérifie avec ton assureur, tu es probablement couvert pour des tests de laboratoires privés.
Je te rappelle que c’est l’état qui limite l’action du privé en santé. Les entreprise privées ne demandent pas mieux que de réduire l’achalandage du réseau public.
Au contraire, elle démontre que le nombre de règlements fédéraux n’a cessé d’augmenter depuis Reagan, ainsi que le budget et le nombre d’employés des agences chargées d’enforcer ces règlements. À moins que tu ne veuille me faire l’argument que leurs fonctionnaires sont laxistes…
Les mêmes économistes qui applaudissent le bailout des banques et des fabriquants d’automobiles?
En vérité, mis à part pour Reagan (et encore!), les républicains et les conservateurs ont toujours été de grands-parleurs et petits-faiseurs dans ce domaine.
Bon, débat stérile ici.
Pour finir, je voudrais que tu clarifies quelque chose: comment le libre marché sans barème peut prévenir les oligopoles ou les monopoles? De quelle façon corrige-t-il ces aberrations qui travestissent la loi de l'offre et de la demande?
@ Jimmy
Dans un marché où seul règne la loi de l'offre et de la demande, il ne peut exister de monopoles, logiquement, que si un manufacturier, détaillant ou fournisseur de service arrive à satisfaire la demande si bien, que la vaste majorité des consommateurs veulent utiliser leurs produits et services. Si cela n'est pas encore assez difficile à accomplir, pour demeurer un monopole, il doit continuer à gagner la faveur des consommateurs, parce que si rien n'entrave le marché, il y aura toujours quelqu'un qui viendra tranquillement récupérer ses clients et il perdra son monopole. Ici, il ne peut y avoir recours à la force pour maintenir un monopole. La seule entité qui peut initier la force légalement est l'état et tout autre entité qui tente de faire de même sans le concours de l'état est passible de poursuites civiles ou judiciaires. En l'absence de la force de l'état, un monopole est captif de sa clientèle et non le contraire. Un bon exemple est Bell. Pendant des années, Bell a jouit du statut de monopole avec la protection de l'état. Lorsqu'on a dérèglementé le marché des télécommunications, ça a eu deux effets sur Bell. Premièrement, Bell a vu ses parts de marché fondre graduellement pendant que les nouveaux joueurs sur le marché ont commencé à récupérer tous ces clients insatisfaits qui étaient captifs auparavant. Deuxièmement, je suis assez vieux pour me souvenir que Bell, comme, monopole n'était pas très innovateur. Lorsque Bell était le seul endroit où se procurer un téléphone (en location, en plus) le choix de modèle était restreint à seulement 3 ou 4 modèles au plus. Et si leur style était moderne, la technologie en dessous datait des années 40. Il a fallu que des détaillant comme Radio Shack viennent offrir d'autres choix sur le marché pour qu'on se retrouve enfin avec un peu d'innovation dans ce domaine, notamment la téléphonie sans fils. Maintenant, Bell doit faire des pieds et des mains pour conserver sa part de marché. Ils on dû améliorer leur réseau, diversifier les services qu'ils offrent (cellulaire, satellite, internet, téléphonie ip, télévision ip) et malgré tout ça, ils n'arriveront jamais à regagner leur monopole d'autrefois. Toutes ces choses ne se seraient jamais produites si Bell avait conservé son statut de monopole, protégé par les règlementation du CRTC.
Dans un marché sans entrave, peu importe quelle grosseur une compagnie peut atteindre, rien n'empêche d'autre joueurs de venir lui faire compétition, tant qu'il y a suffisamment de clients insatisfaits pour les faire vivre. Je sais que c'est difficile à accepter, puisque nous n'avons jamais eu ce genre de liberté. Historiquement, aucun monopole ou oligopole n'a réussi à s'imposer sans une protection quelconque de l'état. Je te défie d'ailleurs de m'en trouver un. Les monopoles ne sont pas un élément naturel dans un marché libre.
En retour, j'aimerais que tu m'explique deux choses… D'abord, dans des cas comme Mme Coulombe, si l'erreur est si simple, qu'elle est si longue à corriger, si comme tu dis, nos fonctionnaires sont si motivés à offrir un bon service au citoyen. Trois mois pour régler un litige, ça te parait normal? (tous les cas cités dans les journaux font état de plusieurs mois d'attente avant une résolution) Et 31 appels avant de pouvoir parler à quelqu'un, c'est du bon service ça?
Deuxièmement, Je t'ai apporté des faits qui démontrent qu'il n'y a pas eu de dérèglementation sous Bush jr, Clinton et Bush sr. Et il y a encore d'autres indices pour démontrer ces faits (ex. les É-U ont chuté du 2e (en 2000) au 8e rang (2006) dans le rapport de l'Institut Fraser sur la liberté économique depuis que Bush a été élu). Si la crise a été causé par la dérèglementation, où sont tes preuves?
ajout: De plus, le Procès antitrust contre Microsoft aux États-Unis …
Aussi, la présence de grandes entreprises regroupées en oligopole est indissociable de l'économie de marché moderne. Sans la fusion du capital, on ne pourrait produire des milliers de biens à la chaine. Industrialisation et monopole sont intimement liés.
« Dans un marché où seul règne la loi de l’offre et de la demande, il ne peut exister de monopoles, logiquement, que si un manufacturier, détaillant ou fournisseur de service arrive à satisfaire la demande si bien, que la vaste majorité des consommateurs veulent utiliser leurs produits et services. Si cela n’est pas encore assez difficile à accomplir, pour demeurer un monopole, il doit continuer à gagner la faveur des consommateurs, parce que si rien n’entrave le marché, il y aura toujours quelqu’un qui viendra tranquillement récupérer ses clients et il perdra son monopole. »
Mais les monopoles sont parfois tellement puissants qu’ils entravent l’ascension d’un réel concurrent. Pensons à l’oligopole de l’industrie automobile qui à tout fait pour retarder la diffusion d’une voiture ne roulant pas au carburant fossile.
« Ici, il ne peut y avoir recours à la force pour maintenir un monopole. La seule entité qui peut initier la force légalement est l’état et tout autre entité qui tente de faire de même sans le concours de l’état est passible de poursuites civiles ou judiciaires »
L’État n’est pas dissocié de l’économie. Il est contrôlé par les acteurs économiques qui l’investissent: ancien hommes d’affaires, avocat, économistes, etc. qui ont presque tous travaillé à un moment ou un autre pour une entreprise privée. Ce n’est pas le rôle de l’État que tu devrais blâmer, mais la main mise des affairistes sur lui.
De plus, le Procès antitrust aux États-Unis démontre que l’État peut intervenir pour briser un monopole ou dû moins l’affaiblir. L’État ne cautionne pas toujours les monopoles. Aussi, l’État est nécessaire dans l’encadrement légal des activités commerciales. Sans gouvernement, il n’aurait pas de capitalisme, car celui-ci établie le concept de propriété privée.
« Les monopoles ne sont pas un élément naturel dans un marché libre. »
Heu? Les monopoles sont inévitables dans l’économie capitaliste. C’est sa finalité ultime. Les plus forts dominent et écrasent par leur richesse monétaire tout véritable concurrent.
« D’abord, dans des cas comme Mme Coulombe, si l’erreur est si simple, qu’elle est si longue à corriger, si comme tu dis, nos fonctionnaires sont si motivés à offrir un bon service au citoyen. Trois mois pour régler un litige, ça te parait normal? (tous les cas cités dans les journaux font état de plusieurs mois d’attente avant une résolution) Et 31 appels avant de pouvoir parler à quelqu’un, c’est du bon service ça? »
Cette histoire est une aberration du système étatique. Ce n’est pas la norme. Comme je le disais, je connais le service à la clientèle dans le public et celui est performant en général. Après tout, les citoyens sont les clients des institutions étatiques et si la majorité n’est pas contente, elle peut changer les têtes dirigeantes lors des élections. Un fonctionnaire qui fait une grosse gaffe qui risque de faire perdre les élections à la gang au pouvoir sera gravement réprimandé. C’est un peu ce qui se passe avec la Caisse de Dépôt, mais à un autre niveau. Rousseau n’a pas payé pour son manque de rigueur. Il s’en est tiré. Mais un fonctionnaire subalterne ne pourrait échapper à des mesures disciplinaires.
« Deuxièmement, Je t’ai apporté des faits qui démontrent qu’il n’y a pas eu de dérèglementation sous Bush jr, Clinton et Bush sr. »
La déréglementation général et bancaire a débuté dans les années Reagan et s’est poursuivi par la suite. GW Bush n’en est pas directement responsable, je te l’accorde. Mais les faits parlent par eux-mêmes: le laxisme des banques et leur appât du gain les ont incités à prêter de l’argent à des clients peu solvables (subprime). L’État a déréglementé le monde bancaire afin de stimuler l’économie en pensant que les banques agiraient de façon responsable. Mais elles ne l’ont pas fait. L’État n’a tout de même par forcer la main aux banques pour prêter des sous à des gens à risques.
Par ailleurs, Bush est un déréglementeur dans l’âme. Il a voulu privatiser Medicare. Il a essayé de couper dans la santé publique, en éducation, en services sociaux dans son deuxième mandat afin de financer sa guerre contre le terrorisme. Mais le congrès démocrate l’a empêché de parvenir à ses fins et c’est une chance! Sans l’opposition démocrate, Bush Jr aurait pu affaiblir encore plus l’État dans son rôle social.
@ Jimmy,
L’abondance et le prix relativement peu élevé des carburants fossiles sont bien plus responsables de cet état de fait qu’une collusion entre fabricants automobiles. Tant que c’est plus économique de faire rouler le monde sur l’essence ou le diésel, il n’y avait pas beaucoup d’avantage à faire de la recherche et du développement. Quant aux compagnies qui ont voulu mettre des voitures alternatives au marché, la loi de l’offre et la demande qui a fait son œuvre. La demande du marché n’était pas assez présente et ces compagnies manquaient probablement de capital. En l’absence de cas spécifiques, tout n’est que spéculation à ce sujet. Soit-dit en passant, le trio de Détroit ne qualifie pas vraiment d’oligopole.
C’est justement là le problème. L’état est trop présent dans l’économie, alors qu’il ne devrait y jouer aucun rôle. Le seul rôle du gouvernement est de punir la fraude et faire respecter les contrats par l’arbitrage. Ce copinage que nous constatons maintenant n’est pas l’apanage du capitalisme, c’est l’apanage de l’étatisme et du dirigisme. Porté à l’extrême, ça mène au fascisme. Tous les libertariens dénoncent ce genre de copinage, qui n’aurait pas sa place dans une économie libre.
À moins qu’on ait une définition différente du terme monopole, Microsoft n’a jamais été un monopole. Si ça avait été le cas, tous les Macs fonctionneraient sur Windows. De plus, les libertariens minarchistes reconnaissent la légitimité de l’état dans la défense des droits de propriété et dans la protection contre le vol et la fraude. Ce que nous ne reconnaissons pas, c’est ce rôle de régulateur de marché et directeur de l’économie. La planification centrale de l’économie ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais.
Oublie ce que tu crois savoir du capitalisme, Jimmy, parce que ce que tu décris est du fascisme et non du capitalisme. D’ailleurs, l’économie que nous avons présentement n’est pas du laissez-faire, loin de là. Dans une économie libre, il serait pratiquement impossible de faire ce que tu décris. La seule façon qu’une compagnie peut se servir de sa richesse pour écraser sa compétition est par le copinage et le lobbying. Or si le gouvernement est limité dans ses fonctions, ce genre de stratagème est impossible. C’est seulement lorsque le gouvernement commence à exercer ses pouvoirs de coercition sur le marché que le lobbying donne quelque chose et qu’une compagnie puisse s’en servir pour obtenir un avantage. Je ne le dirai jamais assez souvent, une compagnie ne peut pas gagner une position de monopole avec la coercition, sans le concours de l’état.
C’est ce genre de préjugés contre le capitalisme qui fait que nous avons une économie si instable. Chaque fois que le gouvernement outrepasse ses fonctions légitimes ça cause des effets pervers lorsque le marché s’ajuste aux nouvelles variables.
Et le CRA c’est quoi tu penses? Cette loi force les banques à prêter à des minorités ou être accusés de discrimination. C’est ce que j’appelle tordre le bras. Par ailleurs, Fannie et Freddy (des créatures de l’état, je te rappelle) socialisaient les pertes potentielles de ces prêts à risques. C’est ce que j’appelle de la déresponsabilisation. Quant à ce mythe de la dérèglementation, il était vrai dans le cas de Reagan, qui a véritablement dérèglementé, mais qui d’un autre côté n’a aussi cessé de multiplier les dépenses gouverments, c’est définitivement faux de tous ses successeurs. Les règlements et les budgets et effectifs des agences de régulation n’ont fait qu’augmenter vertigineusement sous les trois derniers présidents. Amène des preuves concrètes, si tu veux prouver ton cas.
Tu parles à quelqu’un qui ne croit pas au rôle du gouvernement comme acteur social. Du côté de Medicare, c’est présentement un cauchemar actuariel qui, avec la sécurité sociale, est entrain d’amener le trésor américain au bord de la faillite. Privatiser ce programme n’est peut-être pas une mauvaise chose. Pour le reste, je te soumet Sarbanes-Oxley et le Patriot act.
@Philippe,
"La plupart des gouvernements sont en déficit parce qu’ils ne savent tout simplement pas gérer notre argent et ils sont menés par des illétrés économiques."
Ce n'est pas tellement qu'ils soient tous des illettrés économiques, bien que je convienne qu'il y en ait une très forte quantité, mais bien qu'ils aient tous et toutes à peu près intérêt politiquement à ce que ce soit ainsi. Pour être réélu, il faut généralement avoir "fait quelque chose" sinon l'opposition vous taxera de n'avoir rien fait alors que c'est généralement ce qu'il faut faire et ils gagneront les "élections" (lire la compétition du parti qui se montrerait le plus interventionniste.
C'est une distinction mineure puisque dans les deux cas, on aboutit au même résultat mais une distinction quand même.
@ Tym machine
Sans compter l'augmentation de leur pouvoir…
@Jimmy
"L’État a déréglementé le monde bancaire afin de stimuler l’économie en pensant que les banques agiraient de façon responsable. Mais elles ne l’ont pas fait. L’État n’a tout de même par forcer la main aux banques pour prêter des sous à des gens à risques."
L'état n'a pas besoin de réglementer 56 millions de patentes pour être une nuisance dans l'économie de marché libre. Il lui suffit de contrôler deux ou trois points névralgiques et le reste suit tout seul.
L'état a juste besoin par exemple de contrôler le taux d'intérêtt comme le fait la fed pour venir "fucker" totalement l'économie de libre marché. Dans un libre marché, les taux d'intérêts se règlent tout seul par le jeu de l'offre et la demande. Par exemple, une banque qui charge trop cher de taux d'intérêt verra sa clientèle diminuer et vice-versa, une banque qui ne charge pas assez cher se verra à la longue forcer de faire faillite puisqu'elle opèrera en bas de son prix coûtant.
Or quand la fed force les banques de par le contrôle de l'intérêt pour soi-disant venir stimuler l'économie, la vaste majorité des économistes patentés la croit et applaudissent à tout rompre alors que c'est le contraire qui se produit: elle vient pervertir le marché et inciter les banques à avoir recours à différents stratagèmes comme les subprimes pour stimuler le rendement de leurs placement avec des techniques comme le leverage.
Parce que si la Fed oblige la banque d'opérer à un taux d'intérêt qui fait en sorte que les prêts et les hypothèques qu'elle fait s'avère non-rentable et que par surcroit, on oblige les banques à prêter à des gens à qui dans un marché libre la banque aurait refusé de prêter (eh oui, le gouvernement avait ce pouvoir là), la banque a deux choix, employer des stratagèmes de nivellement ou mourrir.
Il est vrai que pour le bien de tous et toutes, qu'elles auraient du mourrir mais à ce titre, elles auraient toutes du mourrir.
Aujourd'hui, l'ironie est délicieuse de voir que la cause qui a mis en danger les banques, la Fed et le gouvernement américain doit débourser un trillion de dollars pour les sauver et les nationaliser.
En passant, je te suggère Jimmy de faire une recherche sur google avec les mots suivants:
"did Us government forced banks to lend money to bad home owners"
and go see for yourself.
De plus, il semble que les noirs étaient réellement discriminés par les banques commerciales même si leurs revenus se comparaient avec ceux plus élevés des blancs.
Et l'État n'est pas responsable dans cette politique antidiscrimination. Un précédent légal a été crée suite à une poursuite gagnée par la NAACP concernant la discrimination raciale dans l'acceptation des prêts hypothécaires. Ce fut une opération justifiée.
Oh, je viens de voir, tu parlais du Community Reinvestment Act… j'ai lu un peu trop vite.
CRA, c'est autre chose. Mais les liens entre le CRA et la crise financière ne sont pas prouvés. Certains économistes proclament que les subprimes ont été consentis dans des secteurs financiers en dehors du champ d'action du CRA. Le problème est complexe.
Clarification:
Et l’État n’est pas responsable dans cette politique antidiscrimination. D'AUTRES ACTEURS QUE L'ETAT PEUVENT INFLUER SUR LES POLITIQUES. PAR EXEMPLE, un précédent légal a été crée suite à une poursuite gagnée par la NAACP concernant la discrimination raciale dans l’acceptation des prêts hypothécaires. Ce fut une opération justifiée.
Bon, de retour. La grippe est tough cette année.
« L’abondance et le prix relativement peu élevé des carburants fossiles sont bien plus responsables de cet état de fait qu’une collusion entre fabricants automobiles. »
Tu ne vis sûrement pas sur la même planète que moi. Le carburant fossile coûte cher depuis longtemps et la collusion dans le secteur pétro-automobile est plus réelle que jamais. Comment expliques-tu les différences de prix de près de 10 cents entre Montréal et certaines régions adjacentes?
http://pourquedemainsoit.wordpress.com/2009/02/13/oligopole-et-prix-du-carburant-a-montreal/
Ne sais-tu pas que depuis toujours les compagnies pétrolières achètent et jettent aux oubliettes tous nouveaux projets de véhicules fonctionnant par énergies alternatives? C’est pourtant bien connu. Même dernièrement, au Québec, l’oligopole pétro-automobile a acheté très rapidement l’invention d’un québécois qui permettait de diminuer sensiblement la consommation d’essence.
« À moins qu’on ait une définition différente du terme monopole, Microsoft n’a jamais été un monopole. »
Come on. C’est un quasi-monopole. Pourquoi alors ces poursuites anti-trust?
« Jimmy, parce que ce que tu décris est du fascisme et non du capitalisme. »
Tu mélanges régime politique et système économique. Même sous un régime libéral, les monopoles ou oligopoles sont présents car c’est une conséquence intrinsèque du marché dit « libre ».
« Et le CRA c’est quoi tu penses? Cette loi force les banques à prêter à des minorités ou être accusés de discrimination. «
Heu, cette loi antidiscrimination envers les minorités n’explique pas tout. Les États-Unis sont composés à 75% de caucasiens (blancs). Le fait est que même des emprunteurs blancs plus ou moins à risque se sont vus octroyer des prêts hypothécaires par les banques assoiffées de profits. Pas d’État là-dedans.
@ Jimmy
Comme la plupart des gens tu ne fait que regarder le prix nominal et tu négliges l'inflation. En terme de dollars constants, le coût des carburants fossiles est à peine plus cher aujourd'hui que dans les années 1970. Va vérifier avec la calculatrice d'inflation du site de la Banque du Canada si tu veux.
Ajout: La preuve de ce que j'avance est ici. Selon le graphique, en termes de dollars constants, les prix de l'essence sont sensiblement au même niveau que dans les années 1980 et pas tellement plus élevés que les années 1970. Si nous n'avons pas développé plus d'automobiles fonctionnant sur unmode de propulsion alternatif, c'est parce que le prix de l'essence n'est pas suffisamment cher par rapport aux alternatives. Par contre, si le prix de l'essence et du pétrole était demeuré au niveau de l'été dernier…
Un quasi-monopole n'est pas un monopole. Si tu n'aimes pas Microsoft, tu peux acheter un Mac ou installer Linux sur ton PC. IBM aussi était un quasi-monopole avec 75% du marché informatique dans les années 1970. Aujourd'hui ils font 5% pour les ordinateurs personnels et 34% pour les serveurs. Les poursuites anti-trust contre Microsoft ont toujours été des des poursuites frivoles. S'il est vrai que plus de logiciels sont disponibles sur Windows que ses compétiteurs, ce fait est contrebalancé par l'abondance de virus développés pour attaquer Windows. Encore une fois, trouve-moi un véritable monopole qui n'est pas soutenu par l'état.
Parce que le fascisme avait une doctrine économique aussi qui ressemble pas mal à notre doctrine économique actuelle:
Le CRA, l'Equal Credit Opportunity Act, le Fair Housing Act, le fait que Fannie et Freddy garantissait toutes les hypothèques contractées grâce à ces lois. En 2001, les cibles minimum d'hypothèques subprime imposées par le Housing and Urban Development Dept. à Fannie Mae et Freddie Mac était au-dessus de 40%. Bref, les interventions étatiques dans ce marché étaient multiples. Tu crois vraiment que les banquiers s'aventurent à donner des prêts hypothécaires à des gens non-solvables par simple appât du gain? Voyons donc!
Salut vous tous,
Permettez que je me joigne à votre conversation?
Je ne suis vraiment pas aussi calé que vous en politique et en économie et j’avoue que je trouve votre conversation très intéressante. Disons que j’apprend des choses. Je pense que chacun apporte de bons points… mais mon opinion sera plutôt fondée sur l’expérience de la vie que la connaissance de l’économie.
J’ai le sentiment que vous négligez le facteur humain dans vos propos. Je pense que l’erreur est humaine et que peu importe le secteur, tant qu’il y aura des humains, il y aura des erreurs. Vous oubliez que nous vivions dans un monde qui sera toujours imparfait, peu importe le système qui le dirige. J’ai déjà mentionné que le monde économique souhaité par les Libertariens me semblait euthopique… et il l’est. La Fed a beau créer des bulles économiques et le gouvernement des lois qui incitent les gens à vivre au dessus de leurs moyens, il reste que ce sont ces gens, motivés par leurs désirs d’avoir mieux, qui se sont embarqués dans des dépenses qu’ils n’avaient pas les moyens de faire. Le système capitalisme, largement bénéfique au secteur privé, est responsable de ce désir qui habite les gens d’avoir mieux, d’avoir plus. Le marché, qu’il soit libre ou influencé par l’État, aura toujours comme première motivation, de faire de l’argent. Le privé aussi tente par toutes sortes de moyens d’influencer les gens à faire des dépenses qu’ils ne sont pas vraiment capable de faire. Plusieurs offrent même du financement assez risqué. Je suis peut-être naïf, et je serai reconnaissant si vous m’expliquez mais, j’ai toujours eu l’impression que ce sont les gens du secteur privé, les plus fortunés, qui ont la main dans le derrière de nos politiciens et qui les dirigent comme des marionnettes… que derrière tout ça, ce n’est qu’une question de faire plus d’argent. Quelle est la motivation de la FED de créer une bulle économique? J’imagine que quand les taux sont bas et que les gens dépenses, c’est le privé qui en profite le plus non?
Personnellement, je travaille depuis plus de 20 ans dans le secteur privé et je suis loin d’être convaincu qu’il est plus efficace que celui de l’État. Je travaille présentement dans une compagnie broche à foin, avec un système informatique et des équipements désuets et qui n’est pas un modèle de service à la clientèle. J’ai travaillé des années au service après ventes de différents manufacturiers. Département qui existe en raison des multiples erreurs que fait l’entreprise. J’ai géré des pertes de plusieurs millions par année qui étaient la résultante directe de la mauvaise organisation et gestion de ces entreprises. Je me suis fait engueulé par toutes sortes de clients frustrés et insatifaits. Et ma principale fonction, exigée par mes patrons, était d’économiser le plus de $$$ possible à l’entreprise et de dédommager le moins possible les clients même quand nous étions responsables de leurs malheurs. Nous avons toujours capitalisé sur la peur et la naïveté des consommateurs. Est-ce que les entreprises croulent tant que ça devant la perseptive de perdre un client? Je ne suis pas certain.. surtout quand elles sont grandes. J’ai même travaillé pour une entreprise qui s’est volontairement poussée à la faillite pour assainir ses finances sur le dos des petits fournisseurs et éliminer les multiples poursuites légales. Généralement, la plus grande motivation des dirigeants n’est pas de satisfaire leurs clients… mais plutôt de faire de l’ARGENT! Et si jamais l’entreprise croule, ils ne perdent pas leurs belles maisons et leurs gros chars, ni les gros dollars qu’ils se sont mit en banque… puis, ils sont de retour en affaire avec une nouvelle compagnie pas très longtemps après. Là où je n’approuve pas, c’est quand l’État subventionne ou dépanne les entreprises en difficultés car je pense qu’une entreprise mal gérée qui n’arrive pas à s’auto-suffire devrait mourrir. Le prétexte est souvent de sauver des emplois mais une économie en constante évolution, se chargera elle-même de relocaliser ces travailleurs. Peut-être que dans un tel contexte, la motivation de satisfaire les clients et d’être bien organiser serait plus présente. J’ai moi aussi, comme biens d’autres, été victime des erreurs d’entreprises privées. J’ai déjà été déconnecté le premier juillet par vidéotron parce qu’ils pensaient que quelqu’un d’autre amménageait dans mon appart… pourtant, je n’avais pas indiqué que je quittais puisque ce n’était pas le cas. Des histoires de ce genre, je pourrais vous en raconter pendant des jours alors Phil, quand tu dis que tout irait bien mieux en étant privatisé… euh, je ne suis pas du tout convaincu. La plus importante leçon que j’en ai tiré est le fait que peu importe la motivation ou la volonté de l’entreprise ou l’organisme, les humains qui la compose ne sont que ça, des humains… et les humains, sont imparfaits.
Les libertariens font la promotion d’un système économique basé sur le respect de soi-même et des autres… mais je pense que dans un système économique où la seule vraie motivation est de faire toujours plus de $$$$, motivation qui en elle-même est très égoïste, la soif du pouvoir et l’appât du gain domineront toujours sur le respect des gens et le désir de bien les servir.
JFD
@ JFD
Primo, sur la crise économique actuelle commence par cette vidéo plus tôt dans cette conversation et continue avec celle-ci:
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/iYZM58dulPE&hl=fr&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/iYZM58dulPE&hl=fr&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Quand tu auras une meilleure compréhension du rôle des banques centrales dans l'économie, on pourra se reparler des autres aspects.
Pour ce qui est du public vs privé, à ta compagnie de broche-à-foin, j'oppose notre système de santé et d'éducation. Et j'ajoute que dans le privé, une compagnie de broche-à-foin finit éventuellement par faire faillite, tandis que le gouvernement continue, peu importe combien de fois il foire.
« En terme de dollars constants, le coût des carburants fossiles est à peine plus cher aujourd’hui que dans les années 1970 »
Je ne vois pas comment ceci est un argument. Les deux crises pétrolières des années 70 ont mis fin aux Trente Glorieuses et ont plongé l’économie mondiale dans 15 ans d’instabilité. Le pétrole était fort dispendieux à cette époque et il l’est encore aujourd’hui. On peut même dire que la crise actuelle a été exacerbée par les hauts prix du pétrole en tronquant la demande.
Et c’est bien l’ oligopole pétro-automobile qui entrave la concurrence de nouvelles voitures économiques sur le marché. Nous sommes en retard de 20 ans en ce domaine et GM et Chrysler risquent de le payer très cher dans les prochaines années car elles n’ont pas opérer le virage attends. Les autres compagnies surnagent, mais elles sont aussi dans le rouge.
« Encore une fois, trouve-moi un véritable monopole qui n’est pas soutenu par l’état. »
Dis-moi comment l’État appuie Microsoft dans sa presque domination du marché après l’avoir poursuivi dans des procès anti-trust?
« Parce que le fascisme avait une doctrine économique aussi qui ressemble pas mal à notre doctrine économique actuelle : Le régime fasciste italien : économie… »
Écoute bien. Le fascisme était une économie planifiée par l’établissement de corporations. Aucune comparaison avec notre époque teintée de libéralisme économique. Tu exagère grandement ici.
« En 2001, les cibles minimum d’hypothèques subprime imposées par le Housing and Urban Development Dept. à Fannie Mae et Freddie Mac était au-dessus de 40% »
Ces deux banques sont des créatures de l’État et visaient exactement le marché du prêt hypothécaire afin de permettre un accès au crédit. Normal qu’elles aient frôlé la faillite avec l’éclatement de la bulle immobilière.
Si le subprime n’avait touché que ces deux banques, la crise aurait été rapidement étouffée. Mais les banques privées ont-elles aussi voulu se prévaloir de prêter à des gens plus à risque avec des taux d’intérêts faibles pendant un temps mais qui augmentaient considérablement avec le temps.
@ Jimmy
L'argument, mon cher Jimmy, est que si le prix de l'essence était si élevé par rapport aux alternatives, il y aurait longtemps que nous aurions tous des voitures hybrides. Ces voitures existent maintenant depuis plusieurs années, et elles sont encore loin d'être le type de véhicule dominant dans le marché. Pas besoin de complot pour expliquer ça.
Microsoft n'est pas un monopole, try again. Trouve-moi un véritable monopole qui n'est pas soutenu par l'état.
Ah oui? C'est drôle, moi je trouve que c'est pas mal la direction où on s'en va. L'ingérence étatique qu'on trouve dans l'économie a bien plus à voir avec le dirigisme qu'avec le libéralisme économique. Aucune de toutes les interventions étatiques qui ont causé la crise économique actuellent, incluant notre cher système bancaire à réserve fractionnaire mené par un monopole étatique, ne se retrouveraient dans une véritable économie libre. Tout ce que tu détestes du capitalisme provient des manipulations du marché par l'état.
Fannie et Freddie sont à la racine même de la socialisation du risque dans toutes cette histoire. Ce sont eux qui, sous la direction du HUD, achetaient des hypothèques prime et subprime des banques ordinaires et les revendaient sous forme de PCAA, tout ça avec la garantie implicite du trésor américain. C'est l'outil de déresponsabilisation par excellence. Pourquoi les banques se seraient-elles souciées des hypothèques à risques, alors qu'elles pouvaient les vendre à Fannie et Freddie. Il te manque décidément beaucoup d'information.
"Ah oui? C’est drôle, moi je trouve que c’est pas mal la direction où on s’en va. "
Il y a une différence entre des corporations forcées par l'État et de l'interventionnisme étatique classiqe (keynes).
"C’est l’outil de déresponsabilisation par excellence. Pourquoi les banques se seraient-elles souciées des hypothèques à risques, alors qu’elles pouvaient les vendre à Fannie et Freddie."
Ça revient à ce je disais. Les banques commerciales et les institutions financières ont profité de ce parachute pour prêter sans se soucier des conséquences. Elles se sont fiées sur le sacré principe de nationaliser les pertes et privatiser les profits.
De plus, je ne mets pas Fannie et Freddie sur un pied d’estale. Ils ont une certaine responsabilité dans cette crise financière, mais elles rentrent dans la logique du développement du capitalisme. L'État "bourgeois" doit soutenir la croissance économique par tous les moyens lorsque les écarts dans la richesse et l'endettement se généralisent en conséquence de la contradiction inhérente du marché entre demande et production. On crée alors des structures publiques afin de maintenir l'ordre économique existant à l'avantage de l'élite économique. En somme, si l'État s'ingère dans l'économie c'est pour permettre à ce système économique de perdurer le plus longtemps possible. Sans l'État, le capitalisme serait mort depuis belle lurette.
En fait, nous avons déjà essayé le libéralisme économique sans soutient de l'État dans les années 20 et cela n'a pas fonctionné.
La ligne devient de plus en plus mince (soit dit en passant, une partie du new deal, le NRA, s’inspirait du fascisme italien dont Roosevelt était un admirateur)
Tu t’attendais peut-être à ce qu’ils ne l’utilisent pas? Je n’exonèrerai pas les banquiers, mais le gouvernement américain a fait à peu près la même chose qu’un couple qui laisse un ado seul la la maison pendant la fin de semaine avec le frigo plein de bière en lui disant « amuse-toi bien ». Après ça Greenspan est déçu que les acteurs de Wall Street se soient conduits de façon irresponsable. Ben Tiens…
En fait, on en a que faire de l’état bourgeois, on serait tous plus prospères sans l’inflation qu’il génère. Et le capitalisme s’est toujours porté mieux sans l’état. C’est le monopole d’état sur la monnaie qui cause les cycles économiques de boums et de récession parce que des ignorants comme Keynes ne n’avaient qu’une vision à court-terme de l’économie et que les politiciens adorent le court terme et se fichent de l’impact à long terme de leurs politiques. À long-terme, nous seront tous morts, qu’ils disaient. Le véritable capitalisme se base sur une production soutenable, pas sur une économie en montagne russe. Tu devrais lire quelques essais d’économistes autrichiens comme Von Mises, Hayek ou Schumpeter.
Avec un taux de chômage moyen de 3%, les années 20 ont été la décennie la plus prospère de l’histoire. Une bonne chance que le libéralisme ne fonctionne pas…
Je rajoute: FannieMac a été fondée en 1938 pour faciliter l'accès au crédit lors de la grande dépression et sortir les États-Unis du marasme.
oops… Fannie Mae.
Comme je te le disais, concernant la responsabilité du Community Reinvestment Act dans la crise financière:
« Some legal and financial experts note that CRA regulated loans tend to be safe and profitable, and that subprime excesses came mainly from institutions not regulated by the CRA. In the February 2008 House hearing, law professor Michael S. Barr, a Treasury Department official under President Clinton,[67][34] stated that a Federal Reserve survey showed that affected institutions considered CRA loans profitable and not overly risky. He noted that approximately 50% of the subprime loans were made by independent mortgage companies that were not regulated by the CRA, and another 25% to 30% came from only partially CRA regulated bank subsidiaries and affiliates. Barr noted that institutions fully regulated by CRA made « perhaps one in four » sub-prime loans, and that « the worst and most widespread abuses occurred in the institutions with the least federal oversight ».[68] According to Janet L. Yellen, President of the Federal Reserve Bank of San Francisco, independent mortgage companies made risky « high-priced loans » at more than twice the rate of the banks and thrifts; most CRA loans were responsibly made, and were not the higher-priced loans that have contributed to the current crisis.[69] A 2008 study by Traiger & Hinckley LLP, a law firm that counsels financial institutions on CRA compliance, found that CRA regulated institutions were less likely to make subprime loans, and when they did the interest rates were lower. CRA banks were also half as likely to resell the loans.[70] »
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act
@ Jimmy
Va me relire:
Tout les facteurs ci-haut en plus de l'expansion monétaire de la FED on contribué à la bulle immobilière, pas seulement le CRA. Je n'ai mentionné ça que comme exemple d'une des coercitions étatiques qui ont contribué, puisque tu étais d'avis que les banquiers accordaient des prêts subprime par simple appât du gain. Pour que les banquiers aient laissé tomber leurs critères de solvabilité, il a fallu les contraindre d'un côté et leur graisser la patte de l'autre. Ils ne l'ont pas fait d'eux-mêmes et ce genre de chose n'a rien à voir avec l'économie libre.
Bon vidéo… très intéressant. Je ne devrais peut-être pas me mêler des conversations des grands intellos de ce monde mais, je te remercie de faire mon éducation économique. Mais vois-tu, la raison pour laquelle je ne m'intéresse pas trop à la politique et l'économie, c'est exactement pour ça… quand on regarde de proche, on réalise comment malhonnêtes ils sont et combien nous sommes généralement impuissant à y changer quoique ce soit. De mon point de vue, la Fed existe pour mettre plus d'argent dans les poches de certains… les gouvernements sont là pour protèger les intérêts des plus riches. C'est toujours une question d'argent et l'argent se fait grâce à l'innocence du peuple. Parce que la majorité se laisse berner. Si les gens savaient ce qu'ils font, ils ne tomberaient pas les stratagèmes de ces capitalistes et ne viveraient pas au dessus de leurs moyens. Mise à part toutes les manigances que tu cites qui ont rendu le crédit plus accessible aux gens moins fortunés, à moins que je ne me trompe, n'était-ce pas les emprunts à taux variables non protègés la raison pour laquelle des milliers d'Américain n'étaient plus capables de payer quand les taux ont monté? J'imagine qu'un taux fixe est moins risqué pour le consommateur? J'imagine qu'une personne responsable, qui emprunte pour quelque chose, doit définir si elle aura la capacité de rembourser peu importe la disponibilité de l'argent? Dans ton monde de Libertariens qui prétendent que nous sommes responsables de nos actes, que chacun est responsable de lui-même, peut-on vraiment blâmer l'Étatisme pour la crise ou la population des États-Unis d'être tout simplement trop stupide?
Je suis désolé si je t'ai donné l'impression que je mettais en doute tes théories. Tu as probablement raison sur bien des points et tu t'y connais définitivement mieux que moi. Ce que tu suggères concernant la crise économique actuelle me semble bien logique et plausible. J'ai même une nouvelle perspective sur notre société depuis que je lis ton blogue et je trouve tes opinions intéressantes. Je serais certes en accord de minimiser le rôle de l'État et de mettre en place un principe de marché plus libre mais, je vous trouve juste un peu trop idéalistes pour votre propre bien. Je ne crois pas au système parfait ni au monde parfait. Je voulais simplement faire le point que l'ensemble des systèmes que nous avons sur la planète, ne sont pas parfait car ils sont pensés et gérés par des humains. Que le monde restera toujours imparfait. Je ne suis pas assez informé pour débattre avec de grandes théories sur l'économie. Quand je lis ta vision, j'ai l'impression de lire un livre d'un monde imaginaire qui n'existera jamais comme Star Wars. Tout est vraiment super mais si loin de notre réalité actuelle et si hors de notre portée il me semble.
Vous pouvez argumenter longtemps sur qui est meilleur… l'État ou le privé? Mon avis est simplement que les deux sont nuls et font des erreurs et que bien souvent, les motivations du privé ne sont pas aussi nobles que tu le prétend. La compagnie de broche à foin où je travaille existe depuis 50 ans… et ils ne semblent pas sur le point de faire faillite. Donc ils sont la preuve que d'être privé n'égale pas nécessairement à la perfection du système. L'autre compagnie que j'ai mentionné en est à sa troisième faillite. Chaque fois, les créanciers, principalement de petits fournisseurs, acceptent une proposition à environ 0.25 dans la piastre et la compagnie améliore sont bilan financier tout en évitant de mettre fin à ses activités. De plus, ils éliminent toutes les poursuites des clients qui ont eu le courage de faire valoir leurs droits. Ils ont aussi forcé, sous la menaces de fermer l'usine, les employés à prendre une baisse de salaire pour qu'ils puissent moderniser les équipements… ils sont toujours en opération avec un déficit annuel d'environ 2 millions… pendant ce temps, les dirigeants se payent des souper à 200.00$ par personne sur le compte de dépenses de l'entreprise. Même le condo du président était payé par l'entreprise alors que ce dernier touchait un salaire de 200 000.00$ par année. Souriez, la vie est un party!!!
JFD
@JFD
Justement pourquoi je les dénonce.
Être ignorant n’es pas nécessairement être stupide. Les hypothèques à taux variables offrent un taux plus bas que celles à taux fixe, mais elles sont plus risquées. Pendant le gros de la bulle immobilière, il était aussi possible d’acheter une maison sans mise de fond. Le problème est qu’Alan Greenspan lui-même assurait les gens qu’il n’y avait pas de bulle, que tout allait bien, que le marché immobilier continuerait de croitre comme ça indéfiniment et que la maison qu’ils achetaient maintenant au double de ce qu’elle valait vraiment, continuerait de gagner de la valeur et que par conséquent, le party n’aurait plus de fin. La Fed allait continuer à alimenter le crédit. Si je peux me permettre cette analogie, la Fed est comme un pusher qui tente de rendre les gens accrocs et leur faire croire qu’ils peuvent maintenir le high indéfiniment. Mais voilà, il y a toujours un down à un certain moment donné.
Je ne crois pas en un monde parfait, mais toute idéologie est utopiste. Le marxisme se fondait sur l’élimination des classe et le déni total de l’appât du gain. Si ce n’est pas nier la nature humaine, je me demande ce que c’est. Nous au contraire, nous comptons sur la nature humaine. Nous croyons que le système fonctionnerait mieux en laissant chacun poursuivre son intérêt personnel, tant que celui-ci ne nuit pas à autrui. Je me contente seulement de vendre les avantages d’un système libéral. Faut bien que quelqu’un le fasse.
Gageons qu’ils sont subventionnés… Le BS corporatif est une autre des chose qu’on aime pas trop.
« Avec un taux de chômage moyen de 3%, les années 20 ont été la décennie la plus prospère de l’histoire. Une bonne chance que le libéralisme ne fonctionne pas… »
Et tu as vu les résultats dans les années 30? C’est aussi comparable avec le « plein-emploi » relatif de la fin des années 90 et début 2000 qui s’est aussi résulté par une crise majeure.
Philippe, j’aimerai que tu m’exposes ton système monétaire sans banques centrales. Au niveau international, cela semble difficile à réaliser car chaque nation veut garder un contrôle sur les flux monétaires. À moins que tu proposes un système pan-national, mais encore là, il devrait y avoir une instance régulatrice à quelque part.
@ Jimmy,
Oui, et alors que les années 20 ont été marquées par un libéralisme relatif, les années 30 ont vu l'interventionnisme à outrance de la part des gouvernements qui a transformé ce qui aurait dû être une correction boursière et une récession ordinaire en une dépression qui a duré 12 ans. La cause de la grande dépression n'était pas différente de toutes les autres récessions: l'inflation monétaire. Tu devrais te renseigner sur la théorie autrichienne des cycles économiques mise de l'avant par Von Mises et Hayek. Tu comprendrait alors pourquoi Von Mises avait prédit le krach de 1929, alors qu'Irving Fisher, la coqueluche des économistes du temps y a perdu sa chemise. Cette même théorie a permis à des économistes de l'école autrichienne comme Gary North, Bill Bonner, Peter Schiff, et Frank Shostak de prédire l'éclatement de la bulle immobilière et cette récession, alors qu'Alan Greenspan, Ben Bernanke et Henry Paulson niaient l'existence d'une bulle et continuaient d'affirmer que les bases de leur économie étaient solides.
Il y a une bonne et une mauvaise méthode de gérer un économie de marché, la mauvaise est celle de l'état. La bonne est celle enseignée par l'école autrichienne d'économie.
Ce serait un sujet trop vaste pour mettre dans un simple commentaire, mais c'est un bon sujet pour un billet futur. Je vais essayer de pondre ça prochainement.
Je suis moi aussi bien intéressé par ta réponse sur ton système monétaire…
Je n’argumente pas sur ta théorie de la crise actuelle. Comme je disais, en fonction de ce que j’ai lu et des vidéos que j’ai écouté sur le sujet, je trouve tes arguments logiques et plausibles et je n’ai pas la connaissance du système économique Américain pour te contredire donc jusqu’à preuve du contraire, tu es mon idole sur le sujet!
) Je suis même d’avis qu’un marché libre ne serait pas mauvais mais, le billet que tu as écris, à l’origine de tous ces commentaires, mettait en question l’efficacité de nos systèmes gouvernementaux versus le privé. Je pense que nous ne pourrions pas vraiment faire pire en privatisant l’ensemble des services mais, je met en doute la confiance quasi aveugle que tu sembles avoir en la réussite totale du privé. Et j’ai tendance à donner le bénéfice du doute à Jimmy sur le fait que tout n’est pas nécessairement mauvais parce que géré par l’État. Je suis définitivement contre toute forme de subventions et de bails out. I think greed rules the commercial world! Qu’il n’y a pas vraiment de volonté d’être au service du peuple au niveau du privé… du moins, pas le privé que je connais. Je vois mal comment, ce serait différent dans un marché libre. Il y aura quand même des assoiffés de pouvoir et d’argent, des incompétents et des crosseurs…
@ JFD
Greed is good! C'est ce qui nous motive. Ce que les communistes ne comprennent toujours pas. Pour ce qui est de ma foi en le secteur privé, plutôt que le secteur public, elle se fonde sur le simple fait que j'ai plus confiance en quelqu'un qui me sert bien parce que c'est dans son intérêt de bien me servir, qu'en quelqu'un qui le fait par simple sens du devoir.
Pour le système monétaire, je propose une entrée en matière ici. Avant de proposer des solutions, il est toujours bon de regarder pourquoi le système cloche…
Commnent se fait-il que tous les anciens commentaires ont disparu?
Ok, je viens de voir…
Je voulais te dire Philippe que malgré nos différences d'opinions, j'aime bien discuter avec toi. Le ton demeure poli et respectueux. Ce n'est pas comme certains de tes congénères de droite qui traitent les gauchistes de tous les noms en raison d'opinions divergentes.
@ Jimmy
En effet c’est déplorable que certains de mes confrères ne réalisent pas que la meilleure façon de faire valoir son opinion est de commencer par respecter celle des autres. Mais je dirais que les droitistes n’ont pas le monopole là-dessus. Pour ma part, je préfère souvent discuter avec des gens ayant des opinions contraires, c’est pourquoi j’apprécie nos discussions.
From Wikipedia:
»Greed is the desire for the pursuit of money, wealth, power, food, or other possessions, especially when this denies the same goods to others. It is generally considered a vice, and is one of the seven deadly sins in Catholicism. »
J’aurais voulu souligner »specially when this denies the same goods to others »… mais pas capable!
Come on dude… how can you say greed is good? Le désir du pouvoir et de l’argent n’est généralement pas motivé par le bien être de l’humanité et la volonté de servir le peuple. C’est un sentiment purement égoïste! Quel est ton choix… l’intérêt de bien te servir motivé par ce sentiment égoïste, parce que bénéfique à sa personne sur le plan matérialiste versus le sens du devoir de servir l’humanité parce que bénéfique sur le plan humain et sociale d’agir ainsi? What world do you really wish for?
Le Phil que je pense connaître, derrière ses grandes théories intellos sur l’économie (et ce n’est pas une insulte pcq de bonnes théories), est un homme qui se soucie bien plus du bien être de l’humanité que de la satisfaction éphémère du matérialisme… non? Pas très bon pour démontrer tes sentiments (probablement dans tes gènes
)) (maudit que je suis drôle!!!) mais tu es en fait un grand sensible. Sais-tu quoi mon frère, j’ai toujours su, malgré nos fréquentations limités, que je pouvais, à n’importe quel moment où j’en aurais besoin, compter sur toi… pourquoi? Parce que tes valeurs humaines et ta sensibilité sont plus beaucoup plus grandes que tes principes. Je pourrais te faire chier au dernier degré et tu m’aiderais quand même si j’étais en difficultés… je sais que tu partagerais ta richesse. Voilà, la vérité vient d’éclater… t’es un bon gars et tu ne peux plus le cacher! 
)
Je sais pas Phil… n’existe-t-il pas un système qui assurerait le juste partage de la richesse? Un système qui ne serait pas juste au profit des plus forts? Tu es un gars super intelligent et cultivé mais pourtant, pas millionaire. Imagine combien diffcile cela peut-être pour certains de faire fonctionner le marché à leur avantage même si ce dernier est libre. Comment est-ce que ton système assurerait l’égalité de tous? Y’aurait-il moins de monde dans la rue? C’est cette dimension humaine, souvent laissé de côté dans vos propos, que j’aimerais que tu m’exposes de façon concrète. Je ne peux personnellement endosser ton système que si je suis convaincu qu’il sera aussi bénéfique pour les plus faibles…
Pis avoue donc que le privé n’est pas l’y'able plus performant!
@ JFD
Tu sais quoi, on valorise trop l'altruisme dans notre société. L'idée de se sacrifier pour les autres est en réalité très néfaste. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Je n'ai pas de problème à aider les autres quand je peux, mais je ne me sacrifie pas pour des inconnus. Nous posons tous des gestes de bonté envers ceux qu'on aime, mais ça ne tient pas du sacrifice. Une bonne mère ne considèrera pas un sacrifice de nourrir et habiller ses enfants avant de se payer une robe neuve. Par contre, se priver de quelque chose qu'on désire pour quelqu'un qu'on ne connait pas est stupide. Tu crois que Henry Ford a inventé le modèle T et sa chaine de montage pour le bien de l'humanité? Ou l'a-t-il fait pour son profit? Son invention a-t-elle tout de même profité à l'humanité? Alors qu'importe sa motivation personnelle?
Tu me disais que la philosophie libertarienne était utopique parce qu'elle faisait abstraction du facteur humain. C'est faux. Ce que nous comprenons, c'est que tous les avancements technologiques de l'histoire ont été produites par la recherche d'un gain personnel. Personne ne fait jamais rien s'il 'y a rien à gagner. Va voir comment ils vivent dans les pays qui sont encore communistes. Leur concept d'une société égalitaire les a amenés à la ruine. L'égalitarisme, ça c'est une utopie.
On dénigre le capitalisme en disant que c'est un système inégal qui ne profite qu'au riches. Pourtant, c'est le système économique qui a augmenté le niveau de vie des masses plus que tout autre dans l'histoire. Qu'est-ce qu'on en a a foutre que certains empochent des milliards, si on en a assez pour faire vivre notre famille? Ici au Québec, et dans la plupart des démocraties occidentales, ceux qu'on qualifie de "pauvre" font 500 fois plus d'argent qu'un cubain moyen qui vit sur un salaire de $20 par mois avec un diplôme universitaire.
Ce sont ces personnes qui poursuivent leur propre intérêt qui ont toujours fait avancer l'humanité. Les innovations ne viennent jamais de fonctionnaires ou d'agences gouvernementales. Les projets publics coûtent toujours 10 fois plus cher qu'un projet équivalent au privé. Pense juste à ce qu'ont couté les installations olympiques à Montréal. Rien qui est fait par le gouvernement est fait de façon efficace. Le privé est plus performant parce qu'il doit générer un profit.
Comment est-ce que l’altruisme peut-être trop valorisé dans une société? J’avoue que j’ai de la difficulté à te comprendre des fois… tu sembles si déterminé à faire la promotion d’un système froid et inhumain. Il est certain qu’une personne, qui n’a pas les moyens de partager, ne devrait pas se priver pour un inconnu. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit dans mes propos. Il s’agit que l’écart entre les riches et les pauvres ne soit pas aussi grand. Que le système comporte un niveau de consience sociale et qu’il soit moins dirigé par le greed. Par exemple, qu’il ny ait pas d’injustices comme celle que je mentionnais où les dirigeants demandent des baisses salariales à leurs employés alors qu’eux se payent des soupers à 200.00$ aux frais de la compagnie qui est sous la loi de la protection de la faillite. Qu’il ait plus de reconnaissance pour le travail des simples employés comme des bonus au rendement etc. Simplement que l’argent n’aille pas toute dans les poches des proprios. Il existe déjà certaines entreprises qui ont compris la valeur et l’importance du rôle que joue chaque employé au sein d’une compagnie pour la rendre plus prospère. Tu dis qu’il importe peu qu’ils fassent des milliards en autant qu’on puisse nourrir nos familles…. bin voilà, regarde autour de toi, la majorité des familles Québécoises y arrivent par la peau des fesses et ce, même à deux revenus… la robe bien souvent, elles doivent s’en passer pour payer l’essentiel à leurs enfants. Il y a une démesure. Démesure que ton système, d’la manière que tu le vend, ne corrigera pas. Les plus forts exploiterons encore les plus faibles et à la base, ce qu’il serait agréable que tu comprennes, c’est qu’il y aura toujours des plus faibles… que c’est dans la nature humaine alors, la notion du chacun pour lui-même dans un système économique est selon moi, discriminatoire.
Personnellement, tu sais, je dois m’occuper d’une assez grosse famille. Jusqu’en 2007, j’avais des salaires acceptables, légèrement au-dessus de la moyenne. En 2008, j’ai fais ma meilleure année à vie. Dans le temps des fêtes, en plus de gâter un peu plus ma famille, j’ai donné environ 500.00$ en argent, denrées non perissables, jouets et vêtements pour des oeuvres qui viennent en aide aux familles plus démunies… et l’année passée, il y en avait un nombre record. Je ne donne pas cet exemple pour me venter mais simplement pour illustrer mon idée du partage de la richesse et l’attitude avec laquelle j’aimerais que nos entreprises soient dirigées. Que les plus forts se soucient des plus faibles. Autre exemple, que les entreprises finances des programmes d’aide à la société. Pas pour avoir des crédits d’impôts ou pour ensuite redorer leur image dans des annonces à la télé afin de solliciter des ventes supplémentaires, simplement, parce que c’est la bonne chose à faire pour le bien du monde.
Ha ha ha, le stade olympique… tu as choisis l’exemple parfait de la faiblesse des deux systèmes mon cher Phil. Le stade fût construit par des entrepreneurs privés, qui ont pour la plupart, falcifié des factures d’heures de travail et de matériaux afin de se mettre plus d’argent dans les poches. C’est non seulement l’inefficacité du système gouvernemental à géré de tels projets mais les crosseurs du privé qui trouvent toujours le moyen d’en profiter qui sont responsables pour la facture salée!!!
Et que savons-nous vraiment d’Henry Ford est de ses intentions? Je pense que nous devons les plus grandes inventions de ce monde à des visionnaires qui bien souvent, avaient à coeur de produire quelque chose d’utile à la société et contribuer à rendre ainsi le monde meilleur. Ils ne pouvaient, au moment de leurs développements, vraiment évaluer les retombées. Les profits et le greed sont probablement venu par après…. une fois qu’ils avaient goûté au pouvoir et à la richesse. Puis son invention est aujourd’hui devenu un des pires instruments de destruction de notre planète. Mais ils s’en foutent tant que l’argent entre. Et je suis de l’avis de Jimmy qu’il y a toutes sortes de manigances, financées par ceux qui en profitent, qui visent à ralentir le progrès sur le développement des alternatives.
Tu m’as convaincu sur des finances plus saines… mais pas encore sur un monde meilleur. C’est un monde meilleur que j’espère que nous laisserons derrière pour nos enfants…
@ JFD
Des employés qui poursuivent leur propre intérêt continueraient à envoyer des CV ailleurs et trouveraient un autre emploi au plus vite, si les conditions de travail sont si effroyables. C’est ce que je ferait. Je ne resterait pas dans un emploi qui me rend malheureux. Des employeurs qui traitent leurs employés décemment, ça existe. Règle générale, ces compagnies attirent les employés plus productifs.
Si tu veux blâmer quelqu’un ou quelque chose pour cet état de fait, blâme les gouvernements de ce monde qui diminuent notre pouvoir d’achat avec l’inflation qu’ils créent. Ce sont eux les véritables responsables.
Bravo. Beaucoup de méchants milliardaires capitalistes en font tout autant à coups de millions par année, mais ne les cherche pas au Québec parce qu’ici la charité de fait à la pointe d’un fusil.
Et si ceux qui géraient le projet avaient été foutus de bien le gérer, il n’y en aurait pas eu de crosses. Mais quand on dépense l’argent des autres, on s’en fout bien.
Vraiment? Tu crois que Henry Ford ne pouvait pas évaluer les retombées de mettre une auto devant chaque maison? Je crois au contraire que bien des inventions n’ont pas encore vu le jour parce qu’elles ne sont pas encore rentables et qu’on attend qu’elles le deviennent. On peut déjà construire des voitures propulsées par des piles à hydrogène. On attend que le prix du pétrole augmente suffisamment pour les rendre rentables. L’inventeur de la roue l’a probablement fait pour se rendre la vie plus facile, mais gageons que ça ne lui a pas pris trop de temps à se rendre compte qu’il pouvait aussi les vendre. En passant, Henry Ford payait ses employés le double des salaires courants à l’époque, mais il était carrément anti-syndicat.
Le libéralisme a beau te paraitre froid, mais sans les entraves imposées sur lui par les gouvernements, il génère de la richesse pour tous, pas juste les plus riches. Comme je disais, c’est le système qui a le plus augmenté le niveau de vie des masses de l’histoire. Sans lui, nous serions encore entrain de piocher dans les champs
''Des employés qui poursuivent leur propre intérêt continueraient à envoyer des CV ailleurs et trouveraient un autre emploi au plus vite, si les conditions de travail sont si effroyables. C’est ce que je ferait. Je ne resterait pas dans un emploi qui me rend malheureux. Des employeurs qui traitent leurs employés décemment, ça existe. Règle générale, ces compagnies attirent les employés plus productifs.''
Tu crois vraiment que c'est si simple de changer d'emploi pour la plupart de gens et que ce faisant, ils vont vraiment trouver une compagnie meilleure ailleur. Comme la caissière qui passe de chez Wal-Mart au Métro… elle va vraiment améliorer sa qualité de vie et le respect de ses employeurs parce qu'elle sera syndiquée et qu'elle pitonne des légumes? Je travaille dans l'industrie manufacturière depuis des année, pour certaines des plus grosses au Canada et le gazon est jamais vraiment plus vert chez le voisin… surtout en terme de respect du personnel. C'est une question de culture.
''Bravo. Beaucoup de méchants milliardaires capitalistes en font tout autant à coups de millions par année, mais ne les cherche pas au Québec parce qu’ici la charité de fait à la pointe d’un fusil.''
Je sais Phil mais, la différence entre eux et moi, c'est que moi, je n'ai pas déduit sur mes impôts ou bénéficié d'une quelconque façon de mon geste. Je l'ai fait par principe, parce que c'était la chose à faire dans des temps difficile pour certains. Parce que je me soucie des autres et suis sensible à la condition des enfants de ma communauté. Parce que je ne peux pas suppoter qu'il y en ait un qui passe Noël sans manger ou sans avoir une petite bébelle. Sais-tu combien il est difficle pour un parent d'accepter la charité durant cette période pour donner un minimum à ses enfants? Rare sont les gros capitalistes qui le font pour ces raisons et encore plus rare, sont ceux qui se soucient de cette réalité… parce que eux, leurs assiettes sont pleines.
''Et si ceux qui géraient le projet avaient été foutus de bien le gérer, il n’y en aurait pas eu de crosses. Mais quand on dépense l’argent des autres, on s’en fout bien.''
Ouais… mais comme je disais… les deux ont leurs faiblesse et ceux qui sont dirigés par la soif de l'argent, se fouttent de comment ils la font… en autant qu'ils en ont plus.
Henry Ford… à l'époque, dans cette situation économique, avec les moyens qu'il avait, le coût des automobiles, la disponibilité des matières, etc… oui, je crois effectivement qu'il n'évaluait pas les retombées telles que nous les avons connu… est-ce qu'il croyait faire des revenus… j'espère bien!
Comme je disais, je pense que votre système est économiquement plus sain. Mais la vie sera-t-elle meilleure parce que chaque foyer connaîtra un peu plus de richesse et que nous ne composerons plus avec l'inflation? J'en doute… je pense que les plus faibles seront nettement désavantagés. Qu'il faudra vraiment être les meilleurs sinon, tu crèves!
@ JFD
En fait oui, c'est aussi simple. J'ai changé de carrière plusieurs fois dans ma vie. J'ai étudié pour ma certification A+ pendant mes breaks et mon diner. J'ai défrayé les coûts de l'examen. Quand tu veux, tu trouves les moyens. C'est ça l'auto-responsabilisation. Toi aussi, il a fallu que tu fasses des pieds et des mains pour en être ou tu es. Essaye-tu de me dire que les autre ne sont pas capable de faire ce que tu as fait? Et s'ils n'ont pas la volonté, méritent-ils la récompense?
Qu'est-ce qu'on en sait vraiment? C'est impossible qu'ils essaient tout simplement à en redonner à la communauté? La poursuite de la richesse ne se traduit pas nécessairement par l'exploitation des autres. Que je sache, les employés de Microsoft, sont très bien traités, et même ceux de Walmart bénéficient de plans d'achat d'actions, etc. C'est pas mal pour un détaillant, par rapport à la norme du commerce au détail.
Le principe et que plus tu rehausse le niveau de vie, moins il y a de laissés pour compte. Et il devient plus facile d'en prendre soin. De la façon que nous fonctionnons, nous allons éventuellement frapper un mur. Nos programmes sociaux sont une chaine de Ponzi.
@ JFD,
Un petit clip pour toi.
Bin oui justement, je crois que certaines personnes n'ont pas la capacité d'améliorer leur situation et qu'ils ne devraient pas finir à la rue pour autant…. et ce n'est pas toujours par absence de volonté. C'est la base de mon argumentation d'ailleur. Jamais je ne croirai que tu vas m'affirmer que tout l'monde est né avec des capacités égales?
Phil, je représente ici les Joe six-pack de ce monde. Je suis déjà convaincu des biens faits potentiels au niveau économique. Mais la théorie pour moi n'est que mathématique… il faut que tu me convainques des biens faits pour l'humanité… J'ai l'impression que la majorité viverons pauvres et un minorité sera très riche. Veux veux pas, bon ou pas, le système actuel empêche bien des faibles de crever. Nous payins pour soutenir la faiblesse du système. Concrètement, si nous implantons le système Libertarien demain matin, tu crois vraiment que ça représentera un réel avantage pour l'ensemble du peuple?
On va essayer une approche différente, peut-être que c'est moi qui ne comprend rien… Explique moi comment vont survivre la plupart des entreprises Québécoises si demain matin, elles doivent s'auto-suffires sans l'aide du gouvernement? Quelle proportion selon toi va mourrir? Combien se retrouveront au chômage sans trop de possibilité de se trouver du travail parce que les quelques meilleures entreprises qui restent dans chaque secteur, n'embauchent que les meilleurs? Vois-tu que des conséquences positives ou est-il possible qu'il y ait des effets négatifs?
@ JFD
Non, tout le monde n’est pas né avec des capacités égales. Certains sont nés pou faire des grandes découvertes scientifiques ou inventer des nouvelles technologies et d’autres le sont pour pousser un balai. Ce qui compte, c’est de faire l’effort et tenter d’améliorer son sort le plus qu’on peu et d’être compétent dans ce qu’on fait et surtout de ne dépendre de personne d’autre pour y arriver.
C’est difficile ici de te donner autre chose que de la théorie, puisqu’il n’existe aucune société purement libertarienne. Mais il a été grandement démontré qu’une plus grande liberté économique mène à une économie plus prospère. Il y aura toujours des riches et des pauvres, la pauvreté est une situation relative. Qu’est que la pauvreté en fait. Si on définit la pauvreté comme étant seulement le fait de gagner moins qu’un seuil de pauvreté défini comme la moitié du salaire médian d’une population, ce n’est pas la même chose que de le définir comme étant ne pas avoir suffisamment de revenus pour subvenir à ses besoins de base. Si on s’attarde à la deuxième définition, on peut facilement enrayer la pauvreté en haussant le niveau de vie général, ce que le libre-marché fait. Ce serait impossible de promettre une répartition égalitaire de la richesse (toute société qui a tenté de le faire s’est retrouvée avec des citoyens égaux dans la pauvreté), mais une économie libre apporterait un niveau de vie acceptable pour la plupart des gens et qui s’améliore constamment avec une croissance soutenable. L’inégalité entre les riches et les pauvres n’est pas vraiment un facteur important, puisque l’économie n’oblige pas de déshabiller Paul pour habiller Pierre. Règle générale, ceux qui s’enrichissent attirent le reste vers le haut, soit en investissant, soit en produisant eux-mêmes des biens et services.
Si un jour on décidait de libéraliser le marché et que le gouvernement retourne simplement au rôle de protecteur, c’est certain qu’il y aurait des effets négatifs à court-terme. Ce serait probablement une bonne idée d’y aller graduellement pour les minimiser. Mais c’est certain que des compagnies qui dépendent trop du soutien de l’état risquent de faire faillite. Crois-le ou non, c’est une bonne chose. Les ressources que ces compagnies non-productives consommaient vont pouvoir aller à des compagnies productives. Il se peut même que des secteurs complets disparaissent, probablement parce qu’ils n’auraient jamais dû exister, mais d’autres secteurs de l’économie vont venir compenser pour les pertes. À la fin, on aurait une économie plus forte basée sur des industries solides et compétitives, plutôt que d’avoir plein de compagnies sur le respirateur qui grugent des ressources et ne produisent rien. Le coût de la vie baisserait grâce à la compétition sur le marché et l’absence d’inflation. On se ramasserait probablement avec moins d’argent, mais cet argent vaudrait plus et achèterait plus. No pain no gain, comme on dit. Mais je suis confiant qu’à long terme les choses iraient mieux sans le copinage corporatiste et les ingérences d’un gouvernement envahissant.
Merci pour la vidéo… j'en ai d'ailleur profité pour en écouter plusieurs de Milton…
Celui où il parle de la philosophie Libertarienne (part 1)… l'animateur lui parle de Central Park. Milton argumente que le fait qu'il appretienne au gourvenement, en a fait une place sale et dangereuse et que ce ne serait pas le cas s'il appartenait au privé… bin voilà justement un exemple qui illustre bien certaines de mes craintes… je pense que oui, le privé garderait le parc plus propre et moins dangereux mais… je ne pense pas que le privé voudrait garder la vocation du parc… pcqu'elle ne rapporte pas. Parce que de façon générale, pour le privé, c'est le profit qui compte et non d'être au service de l'humanité…
Donc ma question est, comment est-ce
oups… dsl
Donc ma question est, comment est-ce que le système Libertarien assurera que le privé aille la volonté de maintenir et mettre en place ce qu'il faut pour le bien de l'humanité? Garantir qu'ils garderont la vocation du perc même si elle ne rapporte pas… parce que c'est ce que souhaite la société?
@ JFD
Oui en effet, c’était une très bonne entrevue de Friedman. Je t’encourage à regarder le reste. (Parties 1 2 3 4)
La réponse à ta question est très facile. C’est tout simplement une question de financement. Il peut y avoir deux scénarios possibles. La ville de New York avait présumément un budget pour l’entretien de Central Park. Elle n’a qu’à verser cet argent à la compagnie privée pour garder sa vocation. Ou mieux encore, elle en conserve la propriété et engage la compagnie privée pour la gérer. L’autre scénario consisterait à établir un système d’utilisateur-payeur où l’accès au parc est payant. Cet approche, s’il est accompagné d’une réduction de taxe, permettrait de laisser le choix aux citoyens de ne pas payer pour le parc, s’ils ne l’utilisent pas.