La futilité de l’interventionnisme étatique
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Loading...Hier, j’ai eu une plaisante discussion avec un collègue pour lequel j’ai une grande estime, même si nous ne partageons pas les mêmes opinions sur tout. Ce que je préfère des gens auxquels je m’associe, c’est qu’ils aient des convictions et qu’ils les assument, même si je ne ne partage pas ces convictions. Les débats sont d’ailleurs beaucoup plus intéressants lorsque votre interlocuteur n’est pas 100% d’accord avec vous. Je ne le nommerai pas, mais je sais qu’il se reconnaitra instantanément. Toujours est-il que quelque part dans la conversation, nous avons touché le sujet de l’interventionnisme.
Ceux qui comprennent la philosophie libertarienne comprennent bien que les libertariens s’opposent farouchement aux interventions de l’état, mais peut-être ai-je négligé d’expliquer clairement pourquoi nous y sommes si opposés. Je pourrais probablement vous offrir une longue dissertation de mon propre crû, mais je suis en vacances, alors je me permet quelques petits raccourcis. Je cèderai donc la place à Ludwig von Mises sous la forme d’un article paru dans la revue « Christian Economics » en 1964 mais qui, comme vous le constaterez sûrement, est encore plus d’actualité aujourd’hui.
L’illusion de l’intervention gouvernementale
Publié pour la première fois dans Christian Economics, 4 février 1964.
Les facultés intellectuelles et morales de l’homme ne peuvent s’épanouir que là où les gens s’associent entre eux de manièrent pacifique. C’est la paix qui est à l’origine de toutes les choses humaines, et non — comme le disait le philosophe antique grec Héraclite — la guerre. Mais la nature humaine étant ce qu’elle est, la paix ne peut être établie et préservée que par un pouvoir capable d’écraser les briseurs de paix et disposé à la faire.
Le gouvernement, l’État, est l’appareil social de coercition et de contrainte. Son but est de rendre le monde sûr pour permettre la coopération humaine, et ce en protégeant la société face aux attaques des agresseurs étrangers et des bandits nationaux. La marque caractéristique du gouvernement est de disposer, dans une région donnée du globe, du pouvoir et du droit exclusifs d’avoir recours à la violence.
Dans l’orbite de la civilisation occidentale, le pouvoir et les fonctions du gouvernement sont limités. Plusieurs centaines, voire des milliers d’années de rudes conflits ont conduit à une situation garantissant aux citoyens individuels la liberté et de véritables droits, et non de simples libertés. Dans une économie de marché les individus sont à l’abri de toute intervention du gouvernement tant qu’ils ne violent pas les lois dûment promulguées du pays. Le gouvernement n’entre en jeu que pour protéger les gens honnêtes et respectueux de la loi contre des attaques violentes et frauduleuses.
Il y a des gens qui disent que le gouvernement est un mal, mais qu’il s’agit d’un mal nécessaire. Cependant, ce qui est nécessaire en vue de parvenir à une fin donnée ne doit pas être qualifié de mal au sens moral du terme. C’est un moyen, mais ce n’est pas un mal. On peut même dire que le gouvernement est la plus bénéfique de toutes les institutions terrestres car sans lui il ne pourrait y avoir ni coopération pacifique entre les hommes, ni civilisation, ni vie morale. C’est dans ce sens que l’apôtre a dit qu’ « il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu » a.
Mais l’existence même d’un appareil gouvernemental de coercition et de contrainte fait surgir un nouveau problème. Les hommes détenant cet appareil cèdent trop facilement à la tentation de mésuser de leur pouvoir. Ils tournent leurs armes vers ceux qu’ils devaient servir et protéger. Le principal problème politique de toutes les époques fut et est le suivant : comme éviter que les dirigeants ne se transforment en despotes et ne créent un État totalitaire. Défendre le liberté individuelle contre les empiètements des gouvernements tyranniques, contre les dangers d’un régime totalitaire, voilà quel était et quel est la question fondamentale de l’histoire de la civilisation occidentale.
Or à notre époque la cause du totalitarisme a trouvé une nouvelle vigueur par le biais d’une ruse. L’élimination radicale de toute liberté de l’individu à choisir sa propre voie, et ce au bénéfice de l’autorité politique suprême, est saluée sous les noms de socialisme, de communisme ou de planisme comme la victoire de la véritable liberté. Ceux qui visent à un état de fait où tout le monde sera réduit au statut de simple rouage dans les plans des « ingénieurs sociaux » paradent et s’affichent comme les successeurs des grands champions de la liberté. L’assujettissement d’une nation libre par les forces du régime le plus tyrannique qu’ait connu l’Histoire est appelé « libération ».
La politique de la voie médiane
Face au formidable défi du totalitarisme, les partis au pouvoir en Occident ne cherchent pas à préserver le système de la libre entreprise qui a offert à leurs nations le plus haut niveau de vie jamais atteint dans l’Histoire. Ils ignorent que la situation de tous les citoyens de États-Unis et des autres nations qui n’ont pas placé trop d’obstacles sur la route de la libre entreprise est bien plus favorable que la situation des habitants des pays totalitaires. Ils pensent qu’il est nécessaire d’abandonner l’économie de marché et d’adopter une politique de la voie médiane, supposée éviter les prétendus défauts de l’économie capitaliste. Ils cherchent un système qui, comme ils le disent, serait aussi éloigné du socialisme que du capitalisme et qui serait supérieur aux deux. Ils veulent éliminer, au moyen de l’intervention directe du gouvernement, ce qu’ils considèrent être insatisfaisant dans l’économie de marché.
Une telle politique d’immixtion du gouvernement dans les phénomènes du marché avait déjà été recommandée par Marx et Engels dans le Manifeste communiste. Mais les auteurs du Manifeste communiste considéraient les dix groupes de mesures interventionnistes qu’ils suggéraient comme devant conduire petit à petit au socialisme intégral. Tandis que de nos jours les porte-parole du gouvernement et les politiciens de gauche préconisent ces mêmes mesures comme étant une méthode, voire l’unique méthode, pour sauver le capitalisme.
Les avocats de l’interventionnisme ou de l’immixtion du gouvernement sur le marché se défendent de vouloir le socialisme et disent vouloir conserver au contraire la propriété privée des facteurs de production matériels, la libre entreprise et l’échange marchand. Mais ils prétendent que ces institutions de l’économie de marché pourraient facilement être utilisées de travers, et qu’elles le sont d’ailleurs souvent, par les classes possédantes afin d’exploiter de manière injuste les couches pauvres de la population. Pour éviter un tel résultat ils souhaitent restreindre la liberté d’action des individus par des ordres et des interdictions édictés par le gouvernement. Le gouvernement devrait s’immiscer dans toutes les actions des hommes d’affaires qu’il considère comme nuisant à l’intérêt public ; sur les autres aspects, toutefois, il devrait laisser fonctionner le marché et lui seul.
Selon cette doctrine interventionniste seul le gouvernement est qualifié pour décider dans chaque cas si « l’intérêt public » réclame ou non l’intervention du gouvernement. La véritable signification du principe interventionniste revient par conséquent à déclarer : Le monde des affaires est libre d’agir tant qu’il suit exactement les plans et les intentions du gouvernement. Il ne reste ainsi rien d’autre au marché que le droit d’exécuter humblement ce que le gouvernement veut qu’il fasse. Il ne reste à l’économie de marché que quelques mots, bien que leur signification ait radicalement changé.
La doctrine interventionniste n’arrive pas à comprendre que les deux systèmes — l’économie de marché et sa suprématie des consommateurs d’une part, l’économie dirigée par le gouvernement d’autre part — ne peuvent pas être combinés au sein d’un composé viable. Dans l’économie de marché les entrepreneurs sont soumis sans restriction à la suprématie des consommateurs. Ils sont obligés d’agir de façon à ce que leurs opérations soient approuvées par les achats des consommateurs et deviennent de ce fait rentables. S’ils échouent dans leurs tentatives, ils subissent des pertes et doivent, s’ils n’arrivent pas à modifier leurs méthodes, changer de métier.
Toutefois, même si le gouvernement empêche les entrepreneurs de choisir les projets que les consommateurs veulent que ces derniers exécutent, il ne parvient pas aux fins qu’il voulait atteindre par ses ordres et ses prohibitions. Producteurs et consommateurs sont tous deux forcés d’adapter leur comportement au nouvel état de choses consécutif à l’intervention du gouvernement. Mais il se peut que la façon dont eux, producteurs et consommateurs, réagissent, apparaisse encore moins souhaitable aux yeux du gouvernement et des avocats de l’intervention que la situation précédente du marché libre de toute entrave et que le gouvernement voulait modifier. Dès lors, si le gouvernement ne veut pas s’abstenir de toute intervention et revenir sur sa première mesure, il est obligé d’ajouter une nouvelle intervention à la première. La même histoire se répète alors à un autre niveau. Et à nouveau le résultat de l’intervention du gouvernement lui apparaît encore moins satisfaisant que la situation précédente à laquelle il désirait remédier.
De cette façon le gouvernement est forcé d’ajouter à sa première intervention de plus en plus de décrets d’ingérence, jusqu’à éliminer de fait toute influence des facteurs du marché — entrepreneurs, capitalistes, ainsi qu’employés et consommateurs — de la détermination de la production et de la consommation.
Note
a. Épître de Paul aux Romains (13:1). NdT.
Ça fait déjà plusieurs décennies que nous subissons la politique de la voie médiane telle que von Mises l’a décrite ci-haut. Le résultat est peu édifiant: Crise après crise nous maintient dans un état de terreur constant et les banquiers et la classe dirigeante s’enrichissent aux frais des contribuables. Profits privés et pertes socialisées et un endettement à ce point astronomiques que nous ne pourrons jamais le rembourser. Tout ça grâce à l’interventionnisme de politiciens qui ne reconnaissent plus aucune limite à leur pouvoir. Ils profitent de la naïveté des gens pour exercer ce pouvoir impunément. Une seule chose peut les arrêter: Vous!
La partie la plus importante du texte, à mon avis !
Les gens commencent à comprendre de plus en plus, par contre. Il ne faut se décourager!!! Il ne faut pas sous-estimer la majorité silencieuse, qui est, silencieuse…
@ Waried
Bien sûr! Seuls les bien pensants savent ce qui est bon pour nous. Les gens ordinaires ne sont pas aptes à gérer leurs vies. 😛
Citation pertinente d’un de mes amis Facebook ce matin:
L’ami en question est un américain, membre du Tea Party… et afro-américain.
Je suis libertarien pour deux raisons:
-Vivant dans une société occidentale et ayant voyagé quelque peu dans diverses régions du monde, je dois dire que l’élément de la coopération volontaire, des libertés individuelles et le libre marché sont quelque chose de primordial pour assurer le plein épanouissement d’un individu et sa famille dans une société donnée.
-Je suis fatigué de vivre dans une société avec une société basé sur des éléments (pour ne pas dire une clique élitiste) qui est composé de gens bien pensants. Or, dans nos médias, en majorité, ce que l’on entend est composé du rôle des élites bien-pensantes qui sont en quelque sorte des prêtres (soit surtout l’état, des organismes de pressions, organismes corporatistes) qui sont dans nos vies. Par contre, partout sur cette planète, il y a beaucoup de gens qui font des trucs extraordinaires sont pourtant vouloir amener un message moindrement politisé ou de vouloir devenir des éléments parasitaires de l’état. En effet, le truc qui me fait le plus suer est de voir des gens qui sont supposément des engagés qui sont uniquement des gens voulant uniquement à la base un état collectiviste lorsque cela fait leur affaire. J’exagère à peine en disant cela!
Je ne suis pas pour les extrêmes qu'ils soient de gauche ou de droite. Le Tea Party, très peu pour moi. Non merci. Le communisme, c'est du passé, on n'y reviendra pas.
Ma position : un retour au libéralisme.
Qu'est-ce que la doctrine du libéralisme économique. Il s'agit d'une économie : dans laquelle le rôle moteur est assumé par les entrepreneurs, et non par les financiers; dont la finalité est la création des biens nécessaires à la vie, le profit n'étant que le moyen utile pour atteindre cette fin; dans laquelle les salariés sont considérés comme des PERSONNES exercant un emploi, et non comme une simple ressource analogue aux moyens financiers et matériels; il s'agit enfin d'une économie dont l'État veille à ce qu'elle fonctionne dans l'intérêt de tous et prend les mesures indispensables à cet effet.
Les principes du capitalisme : les activités économiques doivent suivre le natural course of things, considéré comme seul de nature à permettre la meilleur satisfaction des besoins. Étant entendu que la propriété privée constitue le fondement de cet ordre naturel, le rôle de l'État se limite à défendre cette propriété. L'État n'a rien à faire dans l'économie. C'est le marché qui fait la loi, qui détermine ce qui est bon ou mauvais pour la société. Il va de soi qu'on ne peut approuver cette façon de voir les choses.
La position du libéralisme : il faut que soient conciliées la liberté de l'économie de marché et une intervention de l'État. Celui-ci ne doit pas rester neutre à l'égard du marché : non seulement il doit faire des lois précisant les modalités de la concurrence et des contrats, pour que dans le libre marché soit respectée la liberté de chacun, mais encore il lui incombe, par des incitations diverses, d'ORIENTER LE MARCHÉ DANS L'INTÉRÊT DE TOUS.
L'idée est que, tout en admettant, comme principe général, la liberté du commerce et de l'industrie, dans le cas de certaines prestations économiques intéressant globalement l'ensemble de la population, l'État DOIT INTERVENIR pour organiser, diriger, ou au moins contrôler, la fourniture de ces prestations, dans des conditions, favorables aux usagers, que ne pourrait assumer l'initiative privé (électricité, hôpitaux, établissement d'enseignement, etc.).
Voilà il me sembe une position raisonnable.
Ref. Francis-Paul Bénoit, Aux origines du libéralisme et du capitalisme en France et en Angleterre, Dalloz, 2006
@ Réjean
Intéressant, je n'aurais pas crû que vous étiez un avocat du libéralisme classique. Bien entendu, je suis très familier avec cette philosophie et von Mises également.
J'abonde dans le même sens que Matt. Où sont les limites? Lorsqu'on permet à l'état d'intervenir directement dans le fonctionnement, peu importe les bonnes intentions derrière, ça finit toujours par entrainer de plus en plus d'intervention. C'est une pente très glissante.
La grosse question est cependant de dire, où s'arrête le rôle de l'état. Il est évident que le problème réside souvent dans le fait que beaucoup de gens sont incapables de faire la différence entre capitalisme et corporatiste. L'idée du capitalisme qui se fait est souvent celle du corporatisme.
Cependant, j'ai trois questions à vous tous:
Est-ce que c'est véritablement le rôle de l'état d'élever nos enfants en bas âge et d'instaurer une panoplie de programmes mur-à-mur?
Est-ce l'état doit subventionner certaines choses comme la procréation assistée?
Est-ce que l'état doit absolument doit financer tel lobby ou organisme au détriment d'un autre lobby? Doit-on aussi absolument avoir un état bureaucratisé par assurer les besoins de base gérés par l'état, surtout que pratiquement tout le monde critique le gaspillage de l'état?
Approche philosophique de la question.
L'opposition fondamentale est entre deux idéologies extrêmes : le fascisme et le communisme.
Dans le cadre du communisme (socialisme d'État), l'État politique est suprême; l'État s'empare des usines et les dirige lui-même; la sphère économique perd son indépendance fonctionnelle et est réduite à un département de l'État politique.
Dans le cadre du fascisme, l'État politique perd son indépendance fonctionnelle et se réduit à un simple accessoire de l'État corporatif, qui est un autre nom pour désigner la sphère économique qui acquiert le statut suprême; la sphère politique est détruite et ses fonctions attribuées aux corporations industrielles (lobby).
Le fascisme définit la substance de la société en termes d'existence matérielle; le socialisme la considère en termes de conscience et de volonté. L'antithèse fonctionnelle entre le politique et l'économique révèle une différence de credo.
Voici une ligne directrice : Le travail de l'homme devrait cesser d'être une marchandise. La vie économique devrait être soumise aux idéaux humains de justice. Le seul vrai problème est d'ordre culturel. La société doit s'appuyer sur les convictions personnelles ultimes de ses membres concernant le sens de la vie humaine en société. Elle doit reposer sur une unité morale sous-jacente de nature "religieuse".
Bref, le politique doit primer sur l'économique pour tout ce qui concerne les affaires humaines. C'est à ce niveau qu'on peut établir des limites à l'intervention de l'État.
Par exemple, ce n'est pas parce qu'il y a des garderies subventionnées par l'État que celui-ci s'implique dans "l'élevage" des enfants. Subventionner la procréation assistée ne veut pas dire que l'État devient envahissant. C'est une question relative à chaque société particulière. Le postulat de base est qu'on ne peut laisser la gestion des affaires humaine dans les mains du privé.
Il ne s'agit que d'une piste de réflexion. Je ne prétends pas avoir LA réponse. Les citoyens sont responsables de leur société. En d'autres termes, on n'a les gouvernements qu'on mérite.
Le principe de démocratie exige la suprématie du politique sur l'ensemble de la société. La société doit être transformée selon la volonté de ses membres et cela ne peut se faire que par l'État, qui est le dépositaire de l'idéal universel; il représente les êtres humains comme étant égaux. Ses lois et ses décrets sont l'expression de l'idée commune qu'ils se font de la justice. C'est dans le cadre de ces lois que la vie économique devrait de développer.
Désolé pour le niveau d'abstraction du commentaire.
@ Réjean
Vous faites erreur. Le communisme et le fascisme n'ont comme différence que la nationalisation complète des moyens de production. Dans la définition du fascisme sur Wikipedia on y lit:
[Cette représentation n'est pas sans rappeler les actes de l'administration Obama depuis son élection.] Le fascisme est caractérisé tout autant que le communisme par la suprématie de l'état. Ils ne sont pas vraiment en opposition, mais ils sont plutôt cousins.
La véritable opposition est entre le totalitarisme et le libéralisme.
La seule justice se rapportant à la vie économique est la protections contre le vol, la fraude et l'agression.
Par contre, en réduisant artificiellement le coût des services de garderie, l'état stimule la demande au-delà de la capacité du système et génère une pénurie. Un exemple parmi tant d'autre d'effet indésirable d'un intervention étatique.
La démocratie n'est pas une fin en elle-même et elle n'est pas garante du respect des droits. La démocratie peut tout aussi bien être deux loups et un mouton qui votent sur quoi manger pour le diner. C'est pourquoi il est primordial que les droits de l'individu soient protégés en tout temps.
Le problème vient que le fascisme et le communisme prônent beaucoup de choses en commun. D'abord, c'est l'élément de mettre l'individu comme corolaire de l'état et ensuite d'avoir horreur des droits individuels. Ces deux groupes ont aussi comme point commun de vouloir contrôler les éléments de masse (comme les médias) pour qu'ils passent le message du parti. Aussi, le communisme et le nazisme ont beaucoup d'éléments en commun sur le point de vue économique. L'industrie de guerre est carrément développée de la même façon et la logique du plein emploi est similaire dans les deux idéologies. C'est donc par pour rien que le communistes et les fascistes (et cela encore aujourd'hui comme en Allemagne ou en France) ont en quelque sorte le même bassin d'électeurs.
Même que si on regarde sur le Political Compass, il sont chacun en haut et relativement proches cela vers le «centre».
J'ai cependant beaucoup de difficulté à comprendre la démocratie comme une fin en elle-même car même sa définition veut dire beaucoup de choses. Or, Toqueville mentionne exactement ce paradigme, en disant que sans appareil de droits, de libertés et de responsabilités, la démocratie peut devenir simplement une fin plus qu'un moyen. Si on considère l'institution démocratique uniquement comme élément pour rendre l'individu en servitude, autant dire que cela va finir par ressembler au concept de démocratie que l'on voit comme à Cuba ou en Corée du Nord.
Hmm c'est bien ce que je pensais, Réjean n'a pas de balises morales.
D'après ce que je vois, selon son point de vue :
-La loi c'est la loi et elle est décidée par la société et pour la société.
– Tout ce qui est activité économique lié à l'humain doit être nationalisé (ou alors supervisé par l'état en subventionnant ou réglementant)
-L'humain est égoïste et la liberté mène au chaos et à la destruction
-Un gouvernement corrompus qui subventionne une entreprise sur la base de "copain-copain", c'est du capitalisme
– Cuba, L'URSS, la Corée du Nord ne sont pas des exemple de socialisme
– La planification centrale peut marcher
À partir de là.. ça ne me donne rien de parler
Pourquoi tant craindre l'intervention de l'État ? Si celui-ci est l'institution qui représente la société, ne serait-il pas normal qu'il y intervienne ? Car à n'en pas douter l'économie laissée à elle-même peut nous mener là où nous ne voudrions pas aller, en tant que société.
Pourquoi la sphère économique serait-elle séparée de la sphère polititque ? Pourquoi la démocratie devrait être limitée au politique ? L'économie n'est-elle pas ce qu'il y a de plus important pour l'avenir d'une société puisque c'est là que se décide les grandes orientations de la production et de la répartition des biens.
La population ne peut se défendre contre les effets fatals des vicissitudes industrielles sur leur vie personnelle que par une ingérence politique délibérée dans le domaine des lois automatiques qui gouvernent les marchés capitalistes, les systèmes monétaires, les taux d'intérêt et les salaires.
Si l'on veut que la société survive, l'imbrication entre la démocratie et le capitalisme doit trouver une issue. La solution fasciste était de tout simplement éliminer la démocratie afin de garder le capitalisme intact. L'autre solution était de conserver la démocratie et de changer l'économique par l'instauration d'un socialisme démocratique. Le socialisme est démocratique ou il n'est pas.
Dans la société capitaliste, le système économique a été développé séparément du reste de la société. La résorbtion de ce système dans la société est la prochaine étape vers l'achèvement de la communauté dans la société.
Mattravail nous dit :
"C’est donc par pour rien que le communistes et les fascistes (et cela encore aujourd’hui comme en Allemagne ou en France) ont en quelque sorte le même bassin d’électeurs"
En fait, à l'époque des années 30 du siècle dernier le capitalisme libéral était dans l'impasse. La population a choisi le fascisme comme solution, c'est-à-dire l'élimination de la démocratie et l'instauration d'un capitalisme corporatiste. On connaît la suite. Si le choix avait été de suivre le mouvement de la classe ouvrière l'histoire n'aurait pas été la même bien évidemment. Donc les électeurs sont les mêmes d'accord, mais il s'agissait de la majorité de la société de l'époque.
Ainsi donc, le fascisme et le socialisme sont apparus, au moment critique, comme des alternatives radicales, deux tendances opposées qui s'affrontent. Elles prennent racine dans deux sphères distinctes, l'une politique, l'autre économique. Dans la sphère politique, l'évolution tend à rendre la démocratie représentative plus réelle et efficace; dans la sphère politique, on se dirige vers une organisation corporative de l'industrie. Selon que l'une ou l'autre tendance domine, on dira que la société dans son ensemble s'achemine dans la direction socialiste ou fasciste.
En résumé, le politique et l'économique doivent s'unir si l'on veut sortir vivant de l'impasse de l'économie de marché séparée et dominante. La démocratie doit intervenir dans l'économie si l'on veut éviter le totalitarisme capitaliste mondial.
Commentaires haineux à vos marques, partez !
@ Réjean
L’état représente la société? Vraiment? Est-ce que le régime stalinien représentait la société russe? Est-ce que le régime maoiste représente la société chinoise? Est-ce que le régime castriste représente vraiment la société cubaine? Est-ce que le régime de Pinochet représentait la société chilienne? Ou celui de Mussolini? Ou Hitler? Ou Pol Pot?
L’état c’est la force, un point c’est tout. Il peut agir dans l’intérêt de son peuple mais aussi à son détriment. L’étatisme fût la cause des plus grandes tueries de l’Histoire.
Parce que les politiciens sont des illettrés économiques et que l’état est incompétent à gérer quoique ce soit? Nommez-moi une institution de l’état qui fonctionne bien. Il fonctionne bien netre système de santé? Ou notre système d’éducation? Laissez-moi rire!
Primo, je parierait que la plupart des vicissitudes dont vous parlez ont justement été le résultat d’interventions étatiques sur le marché en premier lieu (comme l’explique très bien Von Mises ci-haut)
Secundo, trouvez-moi un chose faite par l’industrie privée qui a causé même une fraction des dommages causés par les guerres et les génocides de l’État. Qui donc nous protège de l’État?
Il faut vraiment ne rien savoir du capitalisme pour prétendre que l’idéologie fasciste a quoi que ce soit à voir avec. Vous constatez que le fascisme ne nationalise pas les moyens de production comme le socialisme et vous concluez que c’est du capitalisme. Mais le capitalisme est fondé sur les droits de propriété et les échanges et la coopération volontaires. Quand l’État vient dicter aux entreprises privées quoi produire, combien payer ses dirigeants et ses employés et quels prix fixer; il n’y a plus de droits de propriété ni d’échanges volontaires. Ce n’est tout simplement plus du capitalisme.
Puisque le fascisme est une économie dirigée et qu’elle requiert que l’individu se sacrifie pour la collectivité, la nation dans ce cas particulier, c’est une idéologie collectiviste qui a bien plus en commun avec le socialisme qu’avec le capitalisme.
Vous confondez «société» et État. Il n’est donc pas étonnant que vous ne pouviez pas voir que le capitalisme est le fondement d’une société libre. Qu’est-ce qu’une société libre? C’est une société où les gens peuvent traiter avec qui ils veulent comme ils veulent sans contraintes et coercition.
Ce n’était pas le capitalisme libéral qui était en cause dans les années 30. En 1920 il y a eu une dépréssion tout aussi sévère qu’en 1929, mais celle-ci n’a duré que 18 mois. Pourquoi? Parce que le président Harding et son successeur, calvin coolidge, ont appliqué tout le contraire de ce que les keynésiens et autres interventionnistes prescrivent dans ces situations: ils ont coupé des dépenses du gouvernement de moitié et réduit les impôts.
Quand le krach de 1929 est arrivé, qu’a fait Hoover, présumé roi du laisser-faire? Il a conclu des accords avec le patronat et les syndicats pour empêcher les salaires de descendre alors que les prix tombaient partout. Il a payé les fermiers afin qu’ils détruisent leurs récoltes et leur bêtes pour maintenir les prix alors que la moitié du pays crevait de faim. Et il a signé la loi Smoot-Hawley qui a mis des tarifs ridicules sur toutes les importations, déclenchant une guerre de protectionnisme mondiale qui a mis 25% des américains au chômage dans les six mois qui ont suivi le passage de cette loi et qui a transformé la dépression américaine en dépression mondiale. Pas mal pour un type qui n’était pas interventionniste, selon les historiens.
La grande dépression est en fait la preuve flagrante de l’idiocie de l’interventionnisme d’état, mais les gouvernements de ce monde on de très bonnes machines à propagande.
Le fascisme/corporatisme et le socialisme bénéficient de toutes les ressources de l’état pour promouvoir leur idéologie et faire taire les dissidents qui sont morts par millions au 20e siêcle en tentant de s’y opposer, sans compter beaucoup d’idiots utiles.
Pour compléter les commentaires de Philippe qui sont pas mal ce que je pense je dirais que le gros problème de l’état c’est qu’elle est dirigé par des humains qui sont plein de défaut et qui pensent à LEURS intérêts à EUX avant ceux des autres. Donc, ça amène corruption et collusion et décisions-dans-le-but-d’acheter-des-votes-en-manipulant-l’opinion-publique-et-en-faisant-son-possible-pour-convaincre-la-population-que-c’est-la-bonne-chose. Tu n’as qu’à faire ami-ami avec les journalistes et le tour est joué. Pensons à Mario Dumont qui, malgré d’excellentes idées, a toujours eu de la difficulté à passer son message…
Pensons aux garderies à 7$ ou aux gels des frais de scolarité qui sont supposé (supposé) aider les plus démunis alors que dans les faits c’est l’inverse qui se produit… Joanne Marcotte l’a bien expliqué dans l’illusion tranquille.
Théoriquement, l’état ça marche. Malheureusement, dans les faits, on se retrouve avec ce que Mises explique dans le texte plus haut…
« L’état représente la société? Vraiment? »
Tous les exemples que vous donnez sont des dictatures. Je dis bien « si l’État est l’institution qui représente la société ». À moins que pour vous l’État soit une dicture en soi, ce qui est manifestement faux.
« L’état c’est la force, un point c’est tout ». N’est-ce pas un peu simplet et réducteur ?
« les politiciens sont des illettrés économiques et que l’état est incompétent à gérer quoique ce soit? »
N’est-ce pas un peu facile comme argument ? En plus d’être faux.
« la plupart des vicissitudes dont vous parlez ont justement été le résultat d’interventions étatiques »
Donc les crises cycliques si fréquentes du système capitaliste n’auraient pas lieu si l’État n’existait pas ou n’intervenait pas ? Voyons donc ! Les crises sont intrinsèques à l’économie de marché. Souvent l’État intervient justement suite à ces crises engendrées par le fonctionnement chaotique du système.
« Quand le krach de 1929 est arrivé, qu’a fait Hoover… » Vous le dites vous même, la crise était déjà là quand l’intervention de l’État s’est manifestée.
« trouvez-moi un chose faite par l’industrie privée qui a causé même une fraction des dommages causés par les guerres et les génocides de l’État »
Les sociétés humaines se font la guerre. L’humanité est guerrière. L’histoire le prouve. L’homme est un loup pour l’homme. Dire que seuls les politiciens sont responsables des guerres est une affirmation ridicule.
Dire que l’idéologie fasciste n’a rien à voir avec le capitalisme parce que « le capitalisme est fondé sur les droits de propriété et les échanges et la coopération volontaires » est une affirmation tout simplement fausse. Tant qu’il n’a pas obtenu le pouvoir, le national-socialisme recourt à une phraséologie bolchéviste; il excite les masses contre l’économie de profit, mais une fois l’adversaire éliminé, il s’approprie en toute quiétude la politique économique qu’il a combattue.
Dans l’État fasciste la propriété des moyens de production n’a pas été abolie, c’est la démocratie qui l’a été : la détermination étatique des salaires, abolition des syndicats, l’autorisation étatique des embauches et des licenciements, l’autorisation étatique des placements de capitaux, c’est-à-dire l’intervention des autorités dans l’économie privée à tous les niveaux de l’activité. Mais la propriété des moyens de production reste inchangée. Le capitalisme s’accomode très bien de la dictature, ex. la Chine.
« le capitalisme est le fondement d’une société libre ». FAUX, c’est la société libre qui est un prérequis pour l’instauration d’un capitalisme libéral. Mais ce n’est pas nécessaire pour d’autres formes de capitalisme (Chili au temps de Pinochet, Chine, Inde, etc.), l’histoire le démontre.
« un viol collectif (gang rape) peut être considéré comme un exemple de démocratie en action ». Bizarre d’exemple.
« La démocratie n’a de justice que si elle respecte les droits individuels et les protège. »
La démocratie est par définition le respect des droits individuels mais ces mêmes droits ne sont pas absolus. « Il me faut reconnaître dans tous les cas l’être libre hors de moi comme tel, c’est-à-dire limiter ma liberté par le concept de la possibilité de sa liberté – limitation à travers laquelle je me pose comme libre, à côté de lui et sans dommage quant à la possibilité de sa liberté. » – Fichte, Fondement du droit naturel. Je ne crois pas que la personne violée ait bénéficié de sa liberté et au respect auquel elle a droit.
J’ai choisi des exemples extrêmes pour faire un point, mais prenons d’autres exemples: Quand le taux d’désapprobation du Président Obama excède maintenant les 50% peut-on affirmer que son administration ne représente plus la société américaine? Quand la grande majorité des québécois désavoue la classe politique au grand complet, peut-on dire que le gouvernement du Québec représente la société québécoise?
Pas du tout. C’est la réalité. L’État a le monopole de l’utilisation de la force et utilise cette force pour exécuter tout ce qu’il fait. Essayez de ne pas payer vos impôts pour voir.
Pourtant les exemples abondent. Nos systèmes de santé et d’éducation pour ne nommer que ceux-là.
Selon la théorie autrichienne des cycles économiques pour laquelle Frederich Hayek a reçu le prix Nobel en 1974, ces cycles sont dûs aux manipulation des taux d’intérêts par les banques centrales et la creation excessive de monnaie à travers le système de réserves fractionnaires qui cause uen discoordination dans les stages de production.
J’ai moi-même écrit une description de cette théorie ici et mon collègue le Minarchiste en fait une excellente démonstration graphique ici.
La perception marxiste des récessions et dépressions est dépassée depuis très longtemps.
Vous avez raison, je n’ai pas parlé des causes du krach de 1929, qui sont en réalité une bulle boursière crée à partir d’un boum de crédit facile, mais vous pourrez trouver une expliquation plus complète ici et une excellente explication des bulles spéculatives ici.
Encore et toujours l’État est à la racine des «vicissitudes» du marché.
C’est vous qui êtes ridicule, la guerre est la vie de l’État. Il n’y a qu’à regarder le développement du complexe militaro-industriel qui n’existe pour le seul but d’assouvir la soif de pouvoir des politiciens.
Qu’est-ce qui caractérise la propriété dans les faits? Le seul fait de détenir un titre de propriété? À quoi bon avoir un titre de propriété si on ne peut pas disposer de cette propriété comme nous voulons? Le capitalisme n’est pas une économie dirigée. À partir du moment que tous les aspects de la production économique est déterminée par l’État et non par les consommateurs, comme dans le cas du fascisme, ce n’est pas du capitalisme. C’est du socialisme déguisé. La même pute dans des atours différents.
Faux, seul dans un régime capitaliste peut-on avoir la liberté. C’est le premier prérequis. Aucun autre modèle économique permet aux individus d’être complètement libres.
Je vois que vous ne savez pas faire la différence entre un exemple et une métaphore. Un viol collectif, c’est la majorité qui impose sa volonté à la minorité par la force. C’est exactement ce qu’est la démocratie.
Vous êtes naïf. Je vous donne un exemple: le seul fait que les souverainistes du Québec prétendent qu’un référendum gagné à 50%+1 est suffisant pour déclarer l’indépendance démontre à quel point la démocratie est une tyrannie. Vous devriez aussi aller voir comment les choses se passaient dans les cités-États de la Grèce antique.
La démocratie, c’est les politiciens qui augmentent constamment leur pouvoir en achetant les électeurs avec leur propre argent.
Ohhhhhh, ça j'adore….. Je met ça sur mon status facebook comme pensée du jour…..
« Dire que seuls les politiciens sont responsables des guerres est une affirmation ridicule. « C’est vous qui êtes ridicule »
Attention, je n’ai pas dit que vous étiez ridicule. C’est l’affirmation que seul l’État est responsable des guerres qui est ridicule. Le respect mutuel doit être à la base de l’échange.
« la guerre est la vie de l’État. Il n’y a qu’à regarder le développement du complexe militaro-industriel qui n’existe pour le seul but d’assouvir la soif de pouvoir des politiciens. »
Donc, il y a coopération entre l’État et les entreprises de fabrication d’armes. Ce n’est donc pas uniquement une affaire d’État.
» À quoi bon avoir un titre de propriété si on ne peut pas disposer de cette propriété comme nous voulons? »
Pour le propriétaire des moyens de production l’usage qu’on en fait importe peu. Ce sont les profits réalisés qui comptent pour la mise en valeur du capital. La propriété des moyens de production signifie également la propriété des profits réalisés par leur utilisation. En somme, que les machines servent à produire des T-shirt ou des bombes ce n’est pas là l’intérêt pour le propriétaire de la machine. L’État est un très bon client vous savez.
« À partir du moment que tous les aspects de la production économique est déterminée par l’État et non par les consommateurs, comme dans le cas du fascisme, ce n’est pas du capitalisme. C’est du socialisme déguisé. La même pute dans des atours différents »
Oh ! Oh ! les gros mots. Que le client soit l’État ou les individus, qu’est-ce qu’ils en ont à foutre. C’est l’État qui devient le consommateur voilà tout. Vous le dites vous-même, le consommateur est roi. C’est lui qui décide, selon vous, ce qui sera produit. Alors appliquons votre théorie. Le socialisme, quant à lui, implique un changement du Droit avec une prise en compte des droits sociaux et non plus simplement les droits individuels. On est loin d’un capitalisme corporatiste comme l’était l’État fasciste. Le socialisme est démocratique ou il n’est pas.
« seul dans un régime capitaliste peut-on avoir la liberté. C’est le premier prérequis. Aucun autre modèle économique permet aux individus d’être complètement libres. »
Affirmation insensée. La seule liberté utile pour un régime capitaliste est celle d’être libre d’offrir sa force de travail au plus offrant. Le capitalisme s’accomode très facilement de la dictature. Vous êtes aveugle à cet réalité. Je ne sais pas pourquoi.
« Un viol collectif, c’est la majorité qui impose sa volonté à la minorité par la force. C’est exactement ce qu’est la démocratie. »
Ça n’a aucun sens. Votre exemple est inapplicable.
De la démocratie, référence : Le contrat social de Jean-Jacques Rousseau :
Il ne saurait y avoir de volonté vraiment général que comme volonté de la loi. En imaginant qu’il n’y eut qu’un opprimé (la personne violée), une volonté particulière échapperait ainsi à l’intégration dans une volonté commune, et les citoyens ne serait plus tous unis. « Pour autant qu’ils sont tous unis, ils veulent la loi. » Fichte, Fondement du droit naturel, et non le crime.
Le principe démocratique selon lequel c’est l’ensemble des citoyens qui exerce la souveraineté, contient en lui l’exigence que tous les citoyens ayant choisi d’accepter le contrat social doivent au minimum donner leur consentement unanime à la règle de la majorité. Faute d’un tel consentement unanime accordé à la règle de la majorité, si l’un des citoyens n’accordait pas ce consentement, une loi émanant de la majorité, mais avec laquelle il ne se trouverait pas en accord, lui serait prescrite par quelque chose d’autre que sa volonté. La loi de la majorité, qui suppose donc, pour fonctionner efficacement, au moins une fois l’unanimité, peut ensuite s’appliquer sans encombre. Le moment fondateur d’unanimité coïncide par conséquent, autour de la reconnaissance de la règle de la majorité, avec le contrat social lui-même. Après un tel moment, seul un droit de suffrage vraiment universel peut ainsi faire que la volonté générale, même si ensuite elle n’est pas unanime dans tous les cas, apparaisse comme celle du peuple lui-même et non pas seulement d’une de ses parties.
Voilà pour Rousseau. Maintenant vous allez dire que Rousseau est un piètre philosophe je suppose. Cependant si vous préférez une dictature à la démocratie, la dictature du capital, libre à vous. Ce n’est en tout cas sûrement pas mon choix.
@ Réjean
Puisque c’est l’état qui crée la demande, c’est certain que quelqu’un viendra la remplir. Mais si l’État n’existait pas, il n’y aurait pas de grand besoin pour des tanks et des porte-avions. C’est difficile de stationner un blindé dans sa cour et la consommation d’essence est terrible.
Et les les gens ordinaires? Vous préférez une société ou la production économique est orientée vers l’état, donc majoritairement à produire des bombes et moi je préfère une société où les entrepreneurs font des pieds et des mains pour servir les gens ordinaires. C’est ça le vrai capitalisme. C’est la production pour les masses. Le fascisme ne sert pas les masses, il se sert des masses et ne favorise que certains privilégiés.
Encore une fois, les socialisme et le fascisme sont des économies orientés vers les besoin de l’état en premier. Et l’État est un piètre client dans bien des cas. Pour ce qui est des droits sociaux, c’est tout simplement un autre terme pour asservissement et dépendance. Le socialisme, lorsque mené jusqu’au bout ne peut que mener à l’esclavage à l’état. N’avez-vous pas déjà eu assez d’exemples dans l’histoire. Seul le libéralisme mène à la vraie liberté, le mot le dit.
Ce n’est pas un exemple, c’est une métaphore. Et c’est exactement ce que représente la démocratie. C’est 51% de la population qui vote pour s’approprier les droits de l’autre 49%. C’est deux loups et un mouton qui votent sur quoi manger pour diner. La démocratie n’est rien si elle n’est pas encadrée par la règle de droit. Sinon, ça peut bel et bien devenir un viol collectif.
Pas du tout, je dis simplement que la démocratie n’est pas la panacée que vous prétendez et qu’elle peut facilement verser dans la tyrannie. Vous n’avez qu’à surveiller le Vénézuela pour voir comment c’est facile. Quant à moi, je préfère une société ou les droits des individus sont protégés d’abord et avant tout et où le pouvoir appartient vraiment au peuple, pas seulement à une élite. Chaque bien que quelqu’un a obtenu sans travailler implique que quelque part, quelqu’un a travailler sans pouvoir en profiter. Si ce bien est donné de bon cœur, c’est de la charité. Si par contre il est obtenu par l’usage de la force, c’est du vol, peu importe les intentions.
La première partie de votre argument fait sérieusement penser au paradigme de la vite brisée de Bastiat.
Le problème vient cependant de l'autre problème quant à la démocratie, elle est tellement un buzzword qui peut désigner n'importe quoi qui va d'un état ultra-centralisé et conformiste dont toutes les décisions se prennent dans un cercle fermé, à celle d'un état décentralisé qui a certains éléments particuliers la démocratie populaire.
Cependant, si on lit De Toqueville, on réalise bien que la démocratie n'est pas une panacée en soi si elle n'est pas accompagnée d'un système de droits et de libertés. Même que malheureusement, il faut dire que le problème est parfois qu'on réduit la démocratie aux seules institutions parlementaires et étatiques qui sont parfois très centralisées en oubliant souvent le grassroots. Toqueville parlait aussi du concept de la tyrannie de la majorité. Or, sans vouloir entrer dans le cadre qu'aucune décision étatique demande l'unanimité totale (car cela est carrément impossible dans le monde aujourd'hui), le concept le plus intéressant est de voir comment les sphères partisanes ignorent les retombées d'un tel concept surtout pour des décisions qui amènent une grosse polarité de l'électorat. Aussi, si on regarde le cas des indépendantistes Québécois, il est à dire qu'une consultation populaire gagnante qui serait dans 51-52%, pourrait mener à des conséquences très graves, si ce n'est du fait qu'une décision comme cela ne s'est jamais produite dans le monde dans le cadre que cela pourrait être suicidaire, surtout qu'il s'agit alors de quelque chose qui de très émotif. Par ailleurs, dans une logique historique, un tel événement pourrait mener à une guerre civile un peu à l'image de l'Irlande du Nord ou dans les Balkans qui ont grandement souffert d'un nationaliste aigu au cours des dernières décennies.
"50+1 (…) démontre à quel point la démocratie est une tyrannie."
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"La démocratie, c’est les politiciens qui augmentent constamment leur pouvoir en achetant les électeurs avec leur propre argent."
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Je dirais plutôt qu'une fausse démocratie (non-républicaine?), donc une démocratie "populaire"… qui ne respecte plus tous les droits sacrés des individus et ce, au nom de nobles et beaux principes comme l'aide aux pauvres, ou l'éducation étatique pour tous, etc, est une tyrannie.
Philippe:
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Que j’aimerais avoir ta grande patience. Vu que nous sommes des libertariens, tu ne pourrais pas m’en échanger contre qq chose d’autre (ou même m’en donner un peu?). Pas besoin d’un programme universel de redistribution étatique de la patience. Seulement besoin d’un marché libre et de coopération volontaire (ou don volontaire).
😉
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Et pour ça:
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« Mais si l’État n’existait pas, il n’y aurait pas de grand besoin pour des tanks et des porte-avions. C’est difficile de stationner un blindé dans sa cour et la consommation d’essence est terrible. »
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Merci, je suis crampé comme c’est pas possible. C’est probablement la réplique la drôle que j’ai lu sur le ouèbe, avec celle de Kevin qui disait que « sa théorie avait faim« . En tout cas, l’humour ne fait pas défaut chez les libertariens.
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p.s.
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Il doit bien avoir une façon de faire comprendre aux Réjean de ce monde que nous travaillons réellement pour LEURS intérêts (et ceux de leurs descendants) et non pas pour les intérêts de ceux qui nous oppressent? Mais comment? Avec plus d’émotions, plus d’humours ?… en tout cas les faits, les explications rationnelles ne semblent pas fonctionner. Snif.
"si l’État n’existait pas, il n’y aurait pas de grand besoin pour des tanks et des porte-avions"
Si l'État n'existait pas il n'y aurait pas de droit, pas de lois donc pas de justice et de même pas de démocratie. En fait ce serait la guerre perpétuelle.
" les entrepreneurs font des pieds et des mains pour servir les gens ordinaires"
Vos arguments sont vraiment très faibles. Les entrepreneurs investissent pour réaliser un profit et non pour servir les gens.
"Vous préférez une société ou la production économique est orientée vers l’état"
Où êtes-vous aller chercher cela ?
"les socialisme et le fascisme sont des économies orientés vers les besoin de l’état en premier". TOTALEMENT FAUX pour ce qui est du socialisme. Élucubration totale, ineptie sans bornes.
"Pour ce qui est des droits sociaux, c’est tout simplement un autre terme pour asservissement et dépendance. Le socialisme, lorsque mené jusqu’au bout ne peut que mener à l’esclavage à l’état. N’avez-vous pas déjà eu assez d’exemples dans l’histoire"
Vraiment, vous n'avez plus d'argument. C'est pitoyable. Vous dites n'importe quoi. Comment pouvez-vous dire que le socialisme mène à l'esclavage puisqu'il n'a jamais été institué. Il n'y aucun exemple de socialisme démocratique véritable dans l'histoire.
"Quant à moi, je préfère une société ou les droits des individus sont protégés d’abord et avant tout et où le pouvoir appartient vraiment au peuple, pas seulement à une élite."
Il est évident que vous n'avez pas du tout réfléchi à l'argumentation de Rousseau. D'après lui la démocratie est une société où les droits des individus sont protégés et où le pouvoir, la souveraineté apparatient au peuple qui délègue à l'État les pouvoirs nécessaires à cette fin. Alain Renaut, un piètre philosophe français, disait, et c'est une évidence que seule la droite, obnubilée par ses dogmes et son idéologie, nie, Renaut donc disait que tout citoyen responsable accepte le pouvoir représentatif et admet qu'il fonctionne selon la loi de la majorité.
"la démocratie n’est pas la panacée que vous prétendez et qu’elle peut facilement verser dans la tyrannie…
C'est épouvantable. Comment pouvez-vous défendre de telles idées totalement réactionnaires. Que voulez-vous comme régime au juste. Un petit roi élu comme Harper ? Un monarchie absolue ? La dictature du capital ? Le droit de vote seulememt à ceux qui ont un emploi, comme certain fous furieux de la droite l'ont déjà proposé ?
Chaque bien que quelqu’un a obtenu sans travailler implique que quelque part, quelqu’un a travailler sans pouvoir en profiter"
En déposant votre argent à la banque ou en investissant dans des actions à la bourse vous réaliser un bénéfice. Avec ce profit vous pouvez acheter des marchandises sans avoir besoin de lever le petit doigt. Les intérêts ou dividendes obtenues ne tombent pas du ciel. Ils proviennent de l'investissement dans une entreprise de l'argent prêté. Le profit réalisé grâce au travail des employés de l'entreprise vous est versé, à vous le prêteur d'argent. Mais vous n'avez fourni pour ce faire aucun effort. Vous n'avez pas participé à la production. Donc, à part le fait de prêter le capital, vous êtes un parasite.
Pas forts, vos arguements.
@ Réjean
Pendant la révolution américaine, la plupart des colonies américaines sont restées sans gouvernance et devinex quoi? Le ciel n’est pas tombé et à part pour les batailles entre l’armée continentale et l’armée britannique, la vie y était plutôt paisible et ordonnée.
Faibles mes arguments? Comment croyez-vous que votre entrepreneur va réaliser un profit s’il ne sert pas ses clients? Un peu de gros bon sens ne vous ferait pas de tort. Vous n’avez pas déjà entendu la maxime « le client a toujours raison »? Un emtrepreneur qui ne vit pas avec cette maxime fait généralement faillite éventuellement.
Justement la démocratie ne vient avec aucune garantie implicite du respect des droits individuels. Même au Canada, nos droits individuels ne sont pas garantis malgré la charte des droits. Nos droits peuvent être abrogés par l’état. Les droits humains proviennent de notre humanité (certains vous diront qu’ils viennent de Dieu, mais je suis athée personnellement), ils ne nous sont pas attribués par l’état et ne peuvent pas être abrogés par l’état. Le rôle de l’état, s’il doit y en avaoir une, est de protéger ces droits. C’est une différence fondamentale entre le Canada et les États-Unis. Aux É-U ces droits sont absolus. Par exemple, rien ne peut venir restreindre la liberté d’expression aux É-U, mais notre libre expression peut être muselée ici. C’est une erreur de croire que juste parce que vous vivez dans une démocratie, vos droits ne peuvent pas être bafoués.
Je vais dire comme Yannick, vous oubliez probablement le nom de mon blogue. Je n’ai rien contre la démocratie comme méthode de gouvernance. Ma position est que ses pouvoirs doivent êtres limités et circonscrits. L’état existe pour servir le peuple et non le contraire.
Vous me dites dogmatique et vous me traitez d’idéologue et vous me servez des arguments marxiens qui ont été discrédités depuis très longtemps. Primo, afin de pouvoir épargner et investir, il faut d’abord travailler et produire. Aux dernières nouvelles, l’argent ne pousse pas dans les arbres. Secundo, la théorie de la valeur du travail de Marx est périmée. La valeur du produit finale est déterminée par l’utilité marginale du consommateur. Donc le profit réalisé n’est pas relié au labeur dépensé pour la production. Le capital est essentiel à la production alors que le labeur peut-être largement remplacé par de la machinerie. Sans le capital prêté, les employés devraient attendre que le produit soit vendu avant d’être payés. Donc votre argumentaire ne tient pas la route. Sans la rente sur le capital, personne ne prêterait de capital et rien ne serait produit.
Et vous restez dans vos dogmes marxiens…
À propos de la démocratie…
À sébas,
"en tout cas les faits, les explications rationnelles ne semblent pas fonctionner. Snif."
Voulez-vous dire que je suis incapable d'amener des arguments rationnels. N'est-ce pas du mépris de votre part ?
J'attendais ce genre de commentaire pour vous amener à réfléchir sur l'éthique dans les débats d'idées.
Des devoirs de vertu envers d'autres hommes qui procèdent du respect qui leur est dû.
Référence : Métaphysique des moeurs, Kant
"Mépriser d'autres hommes, c'est-à-dire leur refuser le respect qui est dû à tout homme en général, est dans tous les cas contraire au devoir, car ce sont des hommes. Leur porter intérieurement, par comparaison avec d'autres, une moindre estime est certes parfois inévitable, mais manifester extérieurement ce défaut d'estime est cependant une offense.
"Tel est ce sur quoi se fonde un devoir de respect envers l'homme même dans l'usage logique de sa raison : il consiste à ne pas blamer les faux-pas de celle-ci sous le nom d'absurdité, de jugement inepte, etc. mais bien de présupposer que malgré tout il doit y avoir là quelque chose de vrai et à tenter de l'en dégager; mais en même temps il s'agit aussi d'y rendre manifeste la dimension d'apparence trompeuse (ce qu'il y a de subjectif dans les principes de détermination du jugement qui a été tenu par méprise pour objectif), et de parvenir ainsi, en expliquant la possibilité de se tromper, à conserver à la personne concernée le respect de son entendement. Car si, à travers les expressions mentionnées, on refuse à son adversaire, à propos d'un certain jugement, tout entendement, comment veut-on lui faire comprendre ensuite qu'il s'est trompé ?
Kant, Métaphysique des moeurs II, p. 342, Flammarion, 1994
Je dois admettre que je suis moi aussi coupable de manquement à ce niveau. Mais je cherche cependant à m'améliorer.
Réjean, vous semblez avoir oublié le nom du blogue.
Que proposez-vous? L'investissement de mon capital ne devrait pas rapporter de dividendes? Alors pourquoi prendrais-je mes épargnes, que j'ai accumulé à force de travail, pour financer une entreprise en démarrage, ou en expansion? N'y voyant pas d'intérêt, autre que la gratitude de l'entrepreneur et ses employés, je pense que je trouverais un autre usage à mon épargne. Je pense que la plupart des épargnants feraient la même chose. Et les entrepreneurs perdraient un moyen de financer leurs initiatives. Possiblement, les entrepreneurs chercheraient à emprunter les sommes souhaités. Et je soupçconne qu'ils sont généralement d'accord avec le paiement d'un intérêt sur la somme empruntée. Percevez-vous aussi les prêteurs comme des parasites?
Si c'est le cas, comment fonctionne le financement dans votre vision des choses? Quels incitatifs poussent une personne à prendre le risque de se défaire de son épargne pour le mettre entre les mains d'une tierce personne?
À sébas,
À propos de votre pseudo sens de l'humour, je cite Kant
"La raillerie
"La manie de blâmer à la légère et le penchant à ne faire que tourner les autres en dérision, le goût de la moquerie, en vue de faire des fautes de quelqu'un d'autre un objet immédiat de son amusement, sont de la méchanceté. Tourner en dérision des fautes réelles ou, comme si elles étaient réelles, des fautes imaginaires qui ont pour but de retirer à la personne le respect qu'elle mérite, de même que le penchant à une telle attitude, la manie de railler sévèrement, tout cela a en soi quelque chose d'une joie diabolique qui correspond pour cette raison même à une violation d'autant plus grave du devoir de respect envers les autre hommes."
J'ai le goût de dire aussi que je préfère être un esprit libre, qui réfléchi par lui-même, plutôt qu'un libertarien, un péquiste, un adéquiste, un marxiste, ou quoique ce soit d'autre. Ces gens ne pensent pas par eux-même. Ils ne sont que des courroies de transmission d'une idéologie. Philippe ne changera jamais son point de vue, puisqu'il ne fait que répéter le dogme. Et tous les idéologues agissent de cette façon. Essayez de faire entendre raison à un Témoin de Jéhovah, c'est mission impossible. Il n'est qu'une courroie de transmission. C'est la même chose avec le politicien en campagne et sa cassette de propagande.
Vive les esprits libre. À bas l'esprit de troupeau.
Un peu d'humour,
Ceux qui parlent de la tyrannie de la démocratie me font penser à des enfants qui n'acceptent plus les règles du jeu lorsqu'ils perdent. C'est pas juste, je ne joue plus bon !
Oui et non,
La tyrannie de la majorité n'a absolument rien à voir avec le fait qu'il faut plaire à n'importe quel groupe qui s'oppose à une décision. Or, vouloir faire un consensus à tout prix amène plus souvent qu'autrement à un compromis dont personne n'y trouve son compte.
Par contre, Toqueville critique davantage le problème vient en fait d'une polarisation extrême de l'électorat. Si tu environ la moitié de la population pour une décision (ou un parti) et la moitié contre cela peut carrément mener à un conflit à l'extrême entre deux blocs surtout si tu as une décision qui affecte la vie quotidienne des gens.
À l'extrême, ça donne une situation comme en Irlande du Nord (ou même peut-être au Liban avec cependant le fait qu'aucun groupe religieux est vraiment majoritaire) où la violence sectaire et le fait que les deux groupes antagonistiques (Catholiques et Protestants comme dans le cas en Irlande du Nord) soient à peu prêt égaux en nombre fait une situation très difficile où que chacun a fait des erreurs. C'est pour cela que l'Irlande du Nord reste une patate chaude, autant pour le gouvernement Britannique que le gouvernement Irlandais.
Réjean,
Je n'ai pas la patience de Philippe. Et désolé de t'avoir blessé. Ce n'était pas mon but. Je ne ris pas de toi, ni ne m'attaque à ta personne, car je ne te connais pas et tu es probablement un mec super à fréquenter. Mais tes idées/prémisses semblent belles et vraies, mais elles sont presque -sans exception- fausses. Tu ne veux quand même pas que j'te donne raison juste pour te satisfaire? Là, ça serait vraiment mépriser ton intelligence…
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Et dis-toi -et c'est sincère- que je connais toutes tes idées et prémisses, car j'ai déjà pensée EXACTEMENT comme toi. Mais que veux-tu, répéter toujours les mêmes arguments et vois que celui qui est en face de nous n'arrête pas 2 secondes pour réfléchir… ben cela donne le gout de décrocher. J'vais seulement te laisser avec une idée: nous ne sommes plus dans un libre marché, car la seule existence de la monnaie étatique (et du principe de la réserve fractionnaire) + une panoplie de lois qui favorisent les multinationales, fait en sorte que le capital va toujours se 'monopoliser' entre quelques mains. AUCUN, mais aucun étatique ne veut vraiment réfléchir à ça. Bizarre, car c'est LA cause de presque toutes les dérives que nous connaissons. La cause de ce qui toi tu appelles le libre marché.
Corrections:
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"mais elles sont -sans exception- fausses"
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" Mais que veux-tu, répéter toujours les mêmes arguments et voiR"
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Moi je pars de ce que l'être humain EST (i.e. très imparfait), et de l'encadrement idéal qui sera le plus proche possible de ce qu'il EST et ce, pour le rendre heureux et bon.
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L'humain aspire à la liberté, aspire à originalité, etc. Les étatistes partent toujours des besoins du collectif (ils sont donc des collectivistes), et utilisent l'état pour rendre l''humain conforme/uniforme à leur désirs de "société parfaite"…
En d'autres mots, vous analysez les problèmes que nous vivons à travers un prisme qui va toujours plus nous déshumaniser et nous amener toujours plus d'interventions de état dans nos vies. Les conservateurs moraux aussi font ça… même si leur idéal de "collectif parfait", n'est pas le même que le vôtre.
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Encore une autre prémisse qui détruit l'humain…
« Primo, afin de pouvoir épargner et investir, il faut d’abord travailler et produire »
La question n’est pas de savoir d’où vient l’argent prêté ou investit à la bourse mais comment il génère un dividende ou intérêt. D’ailleurs ce capital comme fonds de valeurs monétaires, dont la possession est source de revenu, n’est pas nécessairement obtenu par le travail. Ce peut être un héritage, un vol (certains dicateurs ont accumulé des sommes colossales par spoliation des richesses du pays qu’ils dirigeaient), le résultat du blanchiment d’argent du crime, un gain de loterie, etc.
« La valeur du produit finale est déterminée par l’utilité marginale du consommateur. Donc le profit réalisé n’est pas relié au labeur dépensé pour la production »
Primo, la théorie de l’utilité marginale est elle aussi périmée. Secondo, à aucun moment je n’ai fait allusion à l’effort du travailleur dans la formation du profit. Ce que je dis c’est que le profit réalisé, qui sert à payer les intérêts et les dividendes, ne peut provenir que de la mise en valeur du capital. Or cela n’est possible qu’en investissant cette argent dans la production de biens ou de services. L’argent, comme vous le dite si bien, ne pousse pas dans les arbres, de même que l’intérêt et les dividendes. J’ai bien beau mettre mes économies sous mon matelat, il ne produira pas pour autant de l’intérêt. L’argent qui produit de l’argent est lié au caractère fétiche de la marchandise. C’est une pseudo-réalité, un mythe exploité à fond par les idéologues du capital.
Le capital comme moyen de production est une catégorie économique en soi; le Capital comme source de revenu est une catégorie historique, qui fait partie d’un ordre économique transitoire.
Mais c’est précisément en tant que catégorie historique que le capital revêt une dignité injustifiée, la dignité d’un facteur originel de production, à l’instar de l’homme et de la nature.
Vous dite : « Le capital est essentiel à la production alors que le labeur peut-être largement remplacé par de la machinerie »
C’est là que se situe votre erreur fondamentale. Vous élevez une catégorie historique au niveau d’une catégorie « naturelle » et « atemporelle » de l’économie. C’est la raison qui vous amène à affirmer que le plus important n’est pas l’homme, l’humain mais les choses, les machines.
Vous confondez le Capital à titre de fonds de valeurs monétaires, source de revenu qui est un phénomène historique, avec le capital proprement dit qui n’est autre que les machines, les usines, les outils ou les resssources accumulées de tout type, qui sont les conditions prérequises de presque toute forme de production. Le capital est essentiel à la production si on le définit comme éléments naturels (machines, etc.) mais l’argent, les valeurs monétaires ne sont nécessaires que dans un système économique où tous les revenus proviennent des ventes et quand on ne peut se procurer les marchandises qu’en les achetant.
Il est impossible de refuser d’admettre que ce système est transitoire, historique et est appelé à disparaître comme tout ce qui est historique.
À Sébas,
"Je n’ai pas la patience de Philippe"
Rien ne vous oblige à lire mes commentaires.
"Mais que veux-tu, répéter toujours les mêmes arguments et vois que celui qui est en face de nous n’arrête pas 2 secondes pour réfléchir"
Si vous lisez mes commentaires, vous les lisez très mal. Ce n'est pas parce qu'on ne pense pas comme la droite qu'on ne réfléchit pas.
"nous ne sommes plus dans un libre marché"
Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela. Tout les arguments et les textes de M. Philippe n'ont pour seul but que de défendre le libre marché et son autorégulation.
À Sébas,
"mais elles sont -sans exception- fausses"
Monsieur le grand savant qui savez tout, avant d'affirmer que toutes mes affirmations sont fausses essayez au moins de le démontrer.
À Yannick,
"L’investissement de mon capital ne devrait pas rapporter de dividendes?"
Ce n'est pas du tout le propos de mon commentaire. Je réagissais à l'affirmation de Philippe à savoir que :
"Chaque bien que quelqu’un a obtenu sans travailler implique que quelque part, quelqu’un a travailler sans pouvoir en profiter. Si ce bien est donné de bon cœur, c’est de la charité. Si par contre il est obtenu par l’usage de la force, c’est du vol, peu importe les intentions."
Je démontrais que ceux qui déposent leur argent à la banque ou qui investissent à la bourse obtiennent des biens sans travailler grâce à l'intérêt ou le dividende obtenu.
Je vous seconde, investir ou prêter ne demande pas de travail, si ce n'est l'effort de trouver la bonne cible et y acheminer l'argent.
Quant à l'affirmation de Philippe, elle prend tout son sens dans la dernière phrase. Il dénonce le vol, l'usage de la force pour s'approprier le fruit du travail d'un autre. Des dividendes ou des intérêts, ce n'est pas le fruit d'un vol. Il y a eu entente volontaire entre les deux parties. À mes yeux, je décrirais cette relation comme du commerce plutôt que du parasitisme.
Si c'était réellement du parasitisme, le parasite n'engagerait rien dans la relation. Or, ce n'est pas le cas. C'est plutôt de la location. Il est généralement admis que la location d'un bien rapporte une compensation au locateur. Considérez-vous que les commerces qui louent des outils ou de l'équipement de plein air sont aussi des parasites?