La coopération humaine
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Loading...Pour promouvoir la culture générale et pour instruire ceux qui sont intéressés au courant libertarien, je vous propose la traduction que j’ai faite d’un texte de Ludwig von Mises, un des piliers de l’École Autrichienne d’économie, qui parle de la coopération humaine. Bonne lecture.
La Coopération Humaine
par Ludwig von Mises
La coopération humaine est différente des activités qui ont eu lieu dans des conditions pré-humaines au royaume animal et parmi les personnes isolées et groupes de l’ère primitive. La faculté spécifique qui distingue l’homme de l’animal est la coopération. Les hommes coopèrent. Ce qui veut dire que, dans leurs activités, ils anticipent que les activités des autres gens accomplissent certaines choses afin d’obtenir les résultats qu’ils visent dans leur propre travail.
Le marché est cet état des choses sous lequel je vous donne quelque chose dans le but de recevoir quelque chose de vous. Je ne sais pas combien d’entre vous ont une quelconque connaissance du latin, mais dans une élocution latine datant d’il y a 2000 ans déjà, il y avait la meilleure description du marché – do ut des – « Je donne afin que vous donniez. » Je contribue quelque chose afin que vous puissiez contribuer autre chose. De ceci s’est développé la société humaine, le marché, la coopération pacifique des individus. La coopération sociale signifie la division du travail.
Les différents membres, les différents individus dans une société ne vivent pas leurs propres vies sans aucune référence ou connection avec d’utres individus. Grâce à la division du travail, nous sommes connectés aux autres en travaillant pour eux et en recevant et en consommant ce que d’autres ont produit pour nous. Comme résultat, nous avons une économie d’échange qui consiste en la coopération de plusieurs individus. Tous produisent non seulement pour eux-mêmes, mais pour d’autres gens, dans l’attente que ceux-ci vont produire pour eux. Ce système requiert des actes d’échange.
La coopération pacifique, les accomplissements pacifiques des hommes sont effectués sur le marché. La coopération signifie nécessairement que les gens échangent des services et des biens, le produit des services. Ces échanges créent le marché. Le marché est précisément la liberté des gens de produire, de consommer, de déterminer ce qui devrait être produit, dans n’importe quelle quantité, dans n’importe quelle qualité et pour n’importe qui. Un tel système libre sans un marché est impossible; un tel système est le marché.
Nous avons idée que les institutions de l’homme sont soit (1) le marché, l’échange entre individus, ou (2) le gouvernement, une institution qui, dans la tête de bien des gens, est supérieure au marché et pourrait exister dans l’absence d’un marché. La vérité est que le gouvernement – c’est à dire le recours à la violence, nécessairement le recours à la violence – ne peut rien produire. Tout ce qui est produit est produit par les activités des individus et est utilisé dans le marché afin d’obtenir quelque chose en échange.
Il est important de se souvenir tout ce qui est fait, tout ce que l’homme a fait, tout ce que la société a fait est le résultat d’une telle coopération et ententes volontaires. La coopération sociale entre les hommes – c’est à dire le marché – est ce qui amène la civilisation et c’est ce qui a amené toutes les améliorations de la condition humaine dont nous jouissons présentement.
Tout celà est bien théorique. On peut bien affirmer ce qu'on veut, ça n'en devient pas pour autant une vérité scientifique. Exemple : identifier marché et liberté. Facile à dire, mais dans les faits est-ce la vérité. Faut-il rappeler que c'est par la modification de la Poor Law en Angleterre en 1834 (à peu près) qui retirait aux pauvres aptes au travail toute aide, que le marché du travail s'est développé. Par cette action, les pauvres étaient obligés de vendre leur force de travail pour survivre. Il n'y a là aucune liberté. Ou encore l'expropriation forcée des petits propriétaires en Angleterre, leur enlevant ainsi tout moyen d'existence et les obligeant encore une fois à s'offrir au plus offrant, c'est-à-dire pour un salaire de misère. Est-ce là de la coopération volontaire ? La division du travail, ça peut vouloir dire parcelisation à outrance des opérations et par conséquent abrutissement du travailleur. Est-ce là liberté et coopération ?
@ Réjean
À moins de vivre au monde merveilleux de Disney, la grande majorité des gens ont dû travailler pour gagner leur vie. En quoi est-ce si scandalisant?
Et qui avait le pouvoir d’expropriation sinon la Couronne? Autrement dit, l’état? De plus, les expropriations ont atteint des proportions encore plus gigantesques dans les régimes socialistes.
Vous n’avez qu’à vous instruire un peu…
"À moins de vivre au monde merveilleux de Disney, la grande majorité des gens ont dû travailler pour gagner leur vie"
Réponse facile, déni des faits. Le but était de faire en sorte que les pauvres soient obligés de travailler pour l'employeur et non pas pour eux-même, non pas pour "gagner leur vie" mais pour survivre. Et qu'est devenue la LIBERTÉ dans tout ça, la fameuse coopération libre ?
"Et qui avait le pouvoir d’expropriation sinon la Couronne? Autrement dit, l’état?"
Encore une petite entourloupette pour sauver l'idéologie. L'État fut nécessaire à la mise en place des conditions pour l'institutionalisation de système capitaliste. Sans État, pas de marché du travail possible. Ce marché n'est pas apparu par magie ou "NATURELLEMENT". Et même si la dictature soviétique a exproprié et exploité des millions d'individus en quoi cela change-t'il le sort des miséreux de l'Angleterre du XIXe siècle. D'ailleurs le but était le même : obligation du travail (travail forcé).
Comme aujourd'hui, l'État va main dans la main avec le capital. Ce sont de bons copains. Regardez l'équipe à Charest. Pourquoi laisse-t'on les assistés sociaux dans la misère ? Pour qu'ils soient obligés de travailler sous les conditions imposées par les employeurs (salaires juste suffisants pour leur permettre de survivre et de continuer le lendemain à travailller et celà jusqu'à ce qu'ils en crèvent). Et pourquoi faudrait-il être salarié pour vivre ? On croule sous les richesses, alors pourquoi continuer à polluer, à tout détruire. Pour s'acheter des téléphones cellulaire, des Ipod, pendant que des millions de personnes meurent de faims ? Et pourquoi pas une corvée collective mondiale pour en finir avec la misère humaine ? Évidemment la droite trouve que c'est utopique. Seul le travail du matin au soir est acceptable pour eux, pour que leurs petits amis puissent continuer à s'enrichir.
Et pourquoi pas vous instruire un peu vous aussi ! Lisez Karl Polyani ou bien le tome 1 du Capital de Marx (n'ayez pas peur vous n'irez pas enfer pour autant). Élargissez votre horizon. Il n'y a pas que la droite dans le monde.
@ Réjean
Fascinant comment vous arrivez à passer complètement à côté de ce qu’exprime le texte.
La Poor Law est une loi. Par définition, c’est une contrainte imposée par l’état. L’état est la coercition et la force, donc non ça n’a donc rien à voir avec la coopération volontaire. Avez-vous seulement lu le texte?
Encore une fois, je dénonce l’intervention de l’état dans l’économie. Le texte de von Mises le fait explicitement. Vos arguments sont donc vides de sens. Le marché n’a absolument pas besoin de l’état, c’est plutôt le contraire.
Oui, et ça n’a rien à voir avec du capitalisme, c’est du corporatisme, qui est proche parent du fascisme. Malgré tout ça, beaucoup est accompli avec de la coopération volontaire. Est-ce que votre épicier vous met un fusil sur la tempe pour que vous achetiez votre nourriture chez lui? Non. Vous y allez de plein gré et vous achetez ce que vous avez besoin. Vous ressortez avec autant de produits que vous valorisez plus que l’argent dans vos poches. Ni plus, ni moins. Et la plupart des gens consultent même leur circulaire pour connaitre les spéciaux de la semaine dans cette épicerie et chez ses compétiteurs avant de prendre cette décision. Et si le client n’est pas satisfait des prix, il est libre d’aller dépenser son argent ailleurs. C’est ça la coopération volontaire. C’est d’avoir le choix de transiger ou non avec qui on veut.
Quant au marché du travail, contrairement à la Poor Law, il comporte généralement des règlementations plus contraignantes pour l’employeur plus que l’employé de nos jours.
Parce que le socialisme et le communisme ne peuvent pas fonctionner. Ça été prouvé depuis longtemps. Plutôt que de lire Marx, essayez de lire les critiques qui le réfutent de A à Z comme Karl Marx and the close of his system de Euger von Böhm Bawerk ou Socialism et Economic Calculation in the Socialist Commonwealth de Ludwig von Mises. Vous verriez alors que Marx n’était pas si brillant que ça.
@ Réjean
Pourquoi ne pas travailler pour obtenir ce que l'on veut? Pourquoi un travailleur doit-il absolument gagner la croûte de quelqu'un d'autre? Vous parlez du méchant système capitaliste qui exploite les pauvres, mais avez-vous pensé qu'il y a nombre d'entre eux qui sont aptes au travail et qui ne veulent pas lever le petit doigt? N'exploitent-ils pas le contribuable qui se lève chaque matin?
Je viens de lire le livre "Manifeste d'un surtaxé" de Robert Deschamps. Disons qu'il n'y va pas de la main morte. Juste une petite citation concernant ceux qu'il décrit comme improductifs: "Ils sont les adversaires de toute économie : ils rendent le communisme stérile et dérèglent le capitalisme".
"une contrainte imposée par l’état. L’état est la coercition et la force."
L'État est mandaté par le Capital pour matté les récalcitrants. Croyez-vous sincèrement que lorsque la police s'attaquent à des grèvistes elle le fait pour le seul plaisir, quoi qu'il ne faudrait pas négliger cet aspect, non! ce sont leur petits amis qui leur ont on donné "l'ordre". Duplessis et la capital américain étaient copains copains. Il était leur serviteur. Ça devait lui rapporter des contributions, comme aujourd'hui avec Charest. Encore une fois l'État-Capital une seule et même chose.
Même si vous "dénonc[é] l’intervention de l’état dans l’économie", celle-ci ne peut s'en passer. Les entreprises ont besoin d'école pour former leurs employés, elles ont besoin de l'État pour créer les infrastructures, elles ont besoin de l'État pour protéger leurs propriétés. Les entreprises sont dans la société, elles ont des comptes à rendre comme tous les citoyens. On sait ce que la droite désire : le free for all, non le free for eux seulement. Les autres doivent obéir. Sinon c'est la prison.
Vous savez bien que l'imposition d'un salaire minimun est une nécessité, non vous ne savez pas. On connaît le discours de la droite : laisser le marché agir et les salaires vont augmenter par eux-même, comme par magie, à un niveau acceptable. Un autre exemple, ce qu'on appelait la loi des 10 heures en Angleterre. Les propriétaires d'entreprises s'opposaient, cela va de soi, à une diminution des heures de travail, comme ils s'opposaient à l'interdiction du travail des enfants, comme ils s'opposaient à l'instauration de conditions de travail décentes. Leur argument : nous faisons notre profit avec la dernière heure de travail, si vous imposez une diminution, ce sera la faillite. Comme vous le voyez la théorie marginaliste était déjà dans l'air. Encore une fois, sans intervention de l'État, l'institutionalisation d'un marché du travail est impossible. Je répète : SANS INTERVENTION DE L'ÉTAT, L'INSTITUTIONALISATION D'UN MARCHÉ DU TRAVAIL EST IMPOSSIBLE.
La liberté de choix est une fable. Affirmer cela est pure idéologie. "avoir le choix de transiger ou non avec qui on veut." Si le prix des aliments augmentent, suite par exemple au vol des ressources alimentaires pour produire de l'éthanol, vous n'avez pas le choix, vous devez acheter au prix offert et il n'y a pas de porte de sortie. On n'est pas libre de dépenser son argent, on doit le dépenser si on veut survivre.
Quand je vous suggère de lire Marx, je ne parle pas de communisme ou de socialisme. Je vous le conseille pour que vous ayez un autre son de cloche que celui de la droite. C'est une lecture fascinante pour tout le monde. Si Marx n'était pas si brillant que ça, alors pourquoi prendre la peine de le critiquer. On n'a qu'à dire, comme c'est votre habitude, que c'est un "piètre économiste" qui ne mérite pas notre attention. On ne peut se faire une opinion valable que par soi-même. Il faut penser par soi-même, et non pas répéter comme un perroquet ce que les autres vous disent.
Pour ce qui est de stanissia, bon, c'est le discours habituel, rien de bien original la dedans. Les préjugés courants de la petite droite. Le pauvre est pauvre par sa faute, c'est un paresseux, un sous-humain, un profiteur, un voleur. On connaît la rengaine. Le dénigrement de tout ce qui n'est pas "productif". Un artiste ne sert à rien si son oeuvre ne rapporte pas de profit, la musique est inutile si ça ne permet pas aux maisons de disques de faire de l'argent sur le dos du musicien. La recherche scientifique est une perte de temps si ça ne permet pas d'augmenter la productivité des machines, etc. Toute activité doit produire de l'argent, sinon ça ne vaut rien. L'IDÉOLOGIE DROITISTE PURE EN SOI. En passant, un système ne peut être méchant. Seul les hommes font la guerre, assasine, torture, exploite.
@ Réjean
Vous essayez de tirer partout à la fois. Un vrai fouillis de pensées éparpillées. Vous avez pas dû scorer bien fort dans les cours de philo au CEGEP.
L'État est une pute qui se vend à tout groupe bien organisé, de gauche ou de droite. Elle se vend autant aux syndicats qui gitent sérieusement à babord, qu'au patronat qui penche dans l'autre sens et aux melons d'eau (verts à l'extérieur et rouges à l'intérieur) de Green Peace et Équiterre. Tous se servent de l'État pour imposer leur vision au bon peuple. L'un n'est pas mieux que l'autre. Seul les libertariens ont quelque chose de différent à offrir.
Bel exemple de pensée gauchiste et de leur ignorance totale des effets pervers de leur politiques. Puisqu'ils ignorent comment se crée la richesse, ils ignorent comment le niveau des salaires est lié à la productivité et donc que toute augmentation dans les salaires doit être lié à une augmentation de la productivité. Ce n'est de la magie que pour les primitifs. Par contre, la nature humaine est telle que plus le prix d'un bien est élevé, moins on a tendance à en consommer. Lorsqu'on augmente les salaires de façon arbitraire, les employeurs vont automatiquement embaucher moins de main d'oeuvre et être plus sélectifs. Résultat: les plus jeunes et moins expérimentés, ainsi que les immigrants sont mis condamnés au chômage à perpétuité. Quelle ironie que les fameux laissés pour compte du capitalisme sont en fait le produit de politiques gauchistes.
FOUTAISE!
Parlons-en donc du vol de ressources alimentaires des melons d'eau écologistes qui cherchent à "sauver la planète" en affamant le tiers-monde. Ce sont eux qui ont voulu guérir les pays occidentaux de leur addiction au pétrole en réclamant des subventions aux bio-carburants. Encore là, étant rouges à l'intérieur, ils ne sont pas trop forts sur les répercussions économiques de leurs geste. Un bon économiste (contrairement à un économiste gauchiste) sait bien que les subvention aux bio-carburants vont attirer dans la culture de maïs et de soja des gens qui normalement, cultiveraient autre chose, comme du blé, du riz, des pommes de terre, etc. Un bon économiste pouvait donc facilement prévoir que ce détournement de ressources causerait des pénuries de denrées alimentaires et donc, une hausse des prix. Le bon économiste pouvait aussi prévoir que les subventions encourageraient une expansion des terres cultivables, entrainant la déforestation de certaines régions. Mais écoute-t-on ces économistes? Bien sûr que non! Ils sont beaucoup trop archaïques! Ils croient encore que le libre-marché fonctionne. N'empêche qu'ils avaient tous prédit ça et l'ont expliqué même avant que ces politiques soit implémentées. Alors à qui la faute? Parce que si les twits écolos s'étaient fermés la grande gueule, beaucoup moins de gens crèveraient de faim en ce moment.
Droite ou gauche? Du pareil au même! Tout ce qui vous intéresse, c'est contrôler le pouvoir pour imposer votre vision sur le reste du monde et les garder sous votre botte.
@ Réjean
"Petite droite" démontre bien le préjugé que vous avez envers ce qui n'est pas à babord toute. Certaines personnes disent qu'il y a des droites (morale, fiscale). Certaines personnes trouvent au contraire que c'est réducteur. Les libertariens se considèrent à gauche socialement et à droite économique et sont mal à l'aise avec une définition à 2 dimensions (tout un ou tout l'autre).
Concernant les pauvres, j'ai bel et bien visé les gens qui étaient aptes au travail et qui ne voulaient pas bouger le petit doigt. Vous n'avez pas rendu à ma question. En quoi est-ce juste pour les travailleurs, y compris ceux à faible salaire tant qu'à y être?
Concernant la productivité, vous vouliez être ironique, mais vous avez raison.
Si l'oeuvre d'un artiste ne rapporte pas de profits, c'est qu'elle n'intéresse virtuellement personne (ou très peu de gens). Si une oeuvre doit servir à rejoindre ou à émouvoir les gens (comme disent bien des gens), mais qu'elle n'y arrive pas, à quoi sert-elle? Qui achète de la musique qu'il n'aime pas? Et si personne n'aime une chanson, à quoi sert-elle?
Concernant les recherches scientifiques, faudrait-il en faire qui permettent de faire des choses de manière plus improductive? Qui ne permettent de rien apprendre? Et les recherches ne concernent pas que les machines, mais aussi l'être humain. Vous savez, ces méchantes compagnies pharmaceutiques "qui cherchent à faire de l'argent sur le dos de malades" comme disent bien des gens, mais qui permettent en fait de sauver des vies ou d'améliorer la condition de bien des gens.
Oui! Et disons que les états sont assez bon là-dedans (pensons à Hitler et à son Nationalsozialistische deutsche Arbeiter-Partei, National Socialist German Workers' Party.). Les états devraient se contenter de protéger leurs citoyens; pas les attaquer, ni attaquer les citoyens des autres états. Un petit gouvernement (minarchiste) n'est pas en mesure de jouer à l'impérialiste, parce que ça prend de l'argent, beaucoup d'argent pour faire la guerre: impôts et/ou dettes et/ou la presse à papier.
Vous dénigrez l'État parce que vous voulez payer moins d'impôt. Ce que les libertariens ont a offrir ? Quoi ?
Les salaires et la productivité. Productivité = plus de produits avec moins de temps de travail. Celà n'implique pas nécessairement une augmentation du salaire. Le salaire est le résultat d'une négociation entre les salariés, représentés par le syndicat, et les patrons de l'entreprise. Si les salaires sont trop élevés l'alternative n'est pas la recherche d'employés plus qualifiés. L'alternative est la subsititution de la main-d'oeuvre par des machines.
L'augmentation de la productivité devrait faire en sorte de libérer le travailleur, économiser le temps de travail, améliorer la qualité de la vie. Ce n'est pas ce qui se produit. Plus l'économie est productive, plus on travaille, plus il y de burn out. Pourquoi ?
@ Réjean
Empiriquement, vos arguments ne tiennent pas la route. Même dand les emplois non-syndiqués, les salaires ont augmenté alors que le nombre d'heures de travail ont diminué par rapport à ce que c'était il y a 50 ou 100 ans. Et non, ce n'est pas grâce au syndicats. Les syndicats ont un effet sur les conditions de travail de leurs membres qui ont pour effet d'augmenter les coûts d'embauche de leur employeur, qui en retour embauche moins, ce qui augmente loffre de main d'oeuvre pour les employeurs n'ayant pas de syndicats et déprime les salaires dans ce marché.
À la base, une entreprise ne peut augmenter sa masse salariale que si elle fait plus de profits, pour faire plus de profits, elle doit être plus productive. J'ai déjà expliqué ce principe dans ce billet:
C'est comme ça que fonctionne sur un marché libre.
L'impôt est en réalité du vol, mais ce n'est pas la seule raison pour pour laquelle nous nous opposons à l'État. L'état est le premier ennemi de la liberté. Comme tel, son pouvoir doir être limité. Un État au pouvoir illimité est une tyrannie. S'il est assez puissant pour vous donner tout ce que vous voulez, il est assez buissant pour vous enlever tout ce que vous possédez. Ce que nous avons à offrir est une société basée sur la non-agression et la coopération volontaire. Une société où le gouvernement protège ses citoyens des invasions et des criminels, mais qui autrement les laisse libres de poursuivre leur propre intérêt sans dicter quoi penser, quoi croire, quoi manger ou ne pas manger, etc.
Oui je suis 100% d'accord avec 'Ludwig Von Mises et sa
'Coopération Humaine'
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Mais…
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TOUT PART DE NOTRE SYSTÊME MONÉTAIRE 'DIABOLIQUE'
Ce systême ne peut fonctionner, car l’argent EST de la dette…
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Tant que la dette croit (peut-elle croitre indéfiniment? Poser la question, c’est y répondre), ce systême peut fonctionner.
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L’argent papier ou de métal qui circule, ne représente qu’environ 3% de la masse monétaire totale. Le reste c’est de la dette (électronique) !
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Donc, si les dettes ne peuvent croitre indéfiniment, et qu’il n’y a pas assez de monnaie pour rembourser ces dettes, le mur -mathématique- va tous nous ramener dans la triste réalité.
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L’inflation c’est la perte de valeur de cette monnaie, et non pas la hausse des prix ou salaires (comme disent presque tous les économistes keynésiens/MARXISTES), car à chaque année qui passe (dans ce systême de monnaie basé sur de la dette), il y a plus de création de dettes (fausse monnaie), que de réelle création de biens et services. Le résultat: cette monnaie achète toujours un peu moins à chaque année et les taux d’endettements augmentent constamment. C’est le résultat mathmatique… inévitable de ce systême.
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Dans un systême basé sur de l’argent réel (ce que l’humanité a connu pendant longtemps, la liberté et la démocratie en moins), la déflation serait vu comme une bonne chose. A chaque gain de productivité, les prix baisseraient; le plein-emploi serait normal, le taux d’épargne serait dans l’plafond, bref, tout le contraire du systême actuel.
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En tout cas, je pourrais vraiment écrire 100 pages sur ce sujet uniquement, car tout dans le monde matériel est affecté et infecté par ce systême de fausse monnaie. C’est tellement simple à comprendre pour ceux qui reviennent à la BASE et pour ceux cessent de croire aux illusions. TOUT, TOUT, TOUT de notre systême actuel est basé sur l’irréel…
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Comprennez-vous l’anglais?
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A écouter pour ceux qui ne veulent pas rester CON… voici un audio pour comprendre l’histoire de notre systême monétaire (au Canada, en Europe, etc, le fonctionnement du systême est identitique, même si notre banque centrale -canadienne- a été nationalisé en 1935):
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«Second Look at the Federal Reserve by Edward Griffin»
http://video.google.com/videoplay?docid=-84849115…
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p.s.
Faudrait bien que je fasse des ‘rencontres philosophie’ pour expliquer les tenants et aboutissants de ce systême… ce sujet est d'une importance cruciale et affecte tout, de manière très négative…
p.p.s.
D'autres des mes commentaires, ici:
. http://www.maximebernier.com/2010/06/inflation/co…
(voir vers la fin des commentaires)
Salaire et productivité (suite)
Selon votre théorie, augmentation de productivité = augmentation du salaire. Donc, il faudrait rendre les syndicats illégaux puisqu’ils empêchent le salaire d’être en corrélation avec la productivité du travail. De même, le salaire devrait être à la pièce puisque le travail d’un ouvrier peut-être moins productif que celui d’un autre. Il serait alors logique de payer plus cher celui qui travaille moins fort tout en produisant la même quantité de produits, puisqu’il est plus productif. Or, le salaire est négocié collectivement et selon la quantité de monnaies nécessaires à l’achat des biens pour maintenir le niveau de vie désiré. Mais comme la théorie ne cadre pas avec la réalité, il faut changer la réalité, n’est-ce pas ? Si la théorie nous dit que le soleil tourne autour de la terre alors il faut modifier l’univers pour qu’il en soit ainsi. La théorie a préséance sur les faits réels !!!
La logique de votre système : pas de syndicat, pas de salaire minimun. De même pas de Régie des loyers afin que la location d’un appartement produise un profit équivalent aux autres industries. Pas d’État, évidemment, afin que les prix d’équilibre se réalisent. Mais comme ces prix peuvent prendre du temps avant d’être atteint, pas d’importance tant que le prix est élevé, nous on fait de l’argent. Les victimes on s’en câliss. On sait tous que le libre marché fonctionne mais pour qui, et à quel prix ? Et qui sont les victimes.
J’ai émis l’hypothèse que c’est l’État qui permet l’institutionalisation d’un marché du travail. Vous répondez : FOUTAISE. Évidememnt ce n’est pas un argument. Lorsque Galilée a communiqué le résultat de ses réflexions on a répondu de la même façon. Voici l’attitude correct : ah! hypothèse interressante, voyons si on peut la confirmer ou l’infirmer. Confrontons la théorie à la réalité. Faisons des expériences si elles sont possibles afin de vérifier sa validité.
Mais voilà, vous ne faites pas de la science. Vous êtes un idéologue. Vous avez une vision du monde et si le monde ne concorde pas à votre vision, ce n’est pas la vision qu’il faut changer mais le monde, n’est-ce pas ? Et si par hasard c’était vous le twit ? Non, je ne le crois pas. Ce n’est pas mon genre de personaliser les débats et d’insulter les gens.
@ Réjean
Les principes du libre-marché existent au moins depuis l'époque de l'école scholastique espagnole, c'est des gens comme vous qui tentez de la réinventer. Vous avez beau essayer de défier la loi de la gravité, mais tôt ou tard vous redescendrez sur terre. De la même façon, vous pouvez tenter de règlementer et contrôler le marché, mais vous ne pouvez pas échapper aux effets pervers et aux distortions que ça cause.
Je n'ai pas dit qu'il ne devrait pas avoir de syndicats, mais les travailleurs ne devraient pas être obligés d'y adhérer s'il ne veulent pas, ce qui est loin d'être le cas avec des lois comme la formule Rand. Expliquez- maoi aussi pourquoi il est nécessaire d'avoir un tribunal séparé pour arbitrer les litiges entre propriétaires et locataires. La cour civile peut très bien suffire à ce rôle. Ça tombe dans les fonctions de l'état que nous considérons comme légitimes. Pour ce qui est des prix, encore une fois vour démontrez votre ignorance: dans un marché sans limites à la concurrence et sans création monétaire artificielle, les prix ont tendance à continuellement baisser et le pouvoir d'achat augmente avec le temps. Dans le présent système c'Est le contraire. Les prix augmentent continuellement et le pouvoir d'achat diminue, mais ce n'et pas le marché libre qui crée ces conditions, ce sont les règlementations qui limitent la concurrence et favorisent certains et les politiques monétaires.
Non, la foutaise c'est de croire que le marché du travail doit nécessairement être institutionalisé.
L'économie peut se traiter de différentes façon. On peut tenter de la contrôler du haut vers le bas par planification centrale, ou elle peut au contraire fonctionner de bas en haut. Toutes les tentatives de planifications centrale ont échoué lamentablement. Tant et aussi longtemps que les gouvernements et les banquiers auront le contrôle de la monnaie et vendront des faveurs à leur petits amis, le système actuel est aussi voué à l'échec. Les "twits" sont ceux qui ne peuvent apprendre que le marché comporte ses propres lois.
Pour l'éducation de certaines personnes, une petite vidéo qui explique pourquoi le salaire minimum est une mauvaise idée, tout comme les subventions pour l'éthanol. Parce que ces interventions restreignent le fonctionnement du marché.
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[…] mon dernier billet, certains commentateurs sur les 7 du Québec m’ont lancé un petit défi. On m’a dit […]
Bon, je crois bien que je suis pas de calibre. Il y a trop de savants sur ce blog. Que peut-on avancer comme argument devant des gens qui possèdent un savoir si immense. La vérité n'est pas de mon ressort. Je suis incapable d'atteindre un tel niveau d'abstraction. Votre discours dépasse les limites de mon entendement. J'espère juste que la gauche en vienne un jour à enroler pour la cause des cerveaux aussi brillants qu'en possède la droite.
J'ai relu votre réponse. Et encore une fois vous n'attaquez jamais mes arguments de front. J'ai tenté de démontrer qu'il est faux d'avancer que le salaire devrait NATURELLEMENT être en corrélation avec la productivité. Jamais eu de réponse. Comme d'habitude vous n'utilisez que ce qui fait votre affaire et vous ignorez le reste. Attitude normale quand on fait de la propagande. D'accord vous êtes un savant et je suis un ignorant, que peut-on dire de plus.
L'importance de la liberté:
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J'ai fait ma propre démonstration du contraire ici. Je re-cite:
De plus, j'ai posté une vidéo sur les effets pervers du salaire minimum.
Au départ, votre exemple ne s'applique pas spécifiquement à une économie de marché. C'est la même méthode que celle employée dans votre démonstration sur la lutte à la pauvreté : la déportation d'une communauté de détenus sur la lune. C'est un peu comme si un physicien voulait démontrer la validité d'une hypothèse en inventant une expérience imaginaire. Évidemment ça ne peut rien prouver.
Allons-y quand même et supposons que ça se passe dans une société avec une économie capitaliste. L'augmentation de la productivité provient d'un investissement en capital (machine). Sa motivation pour ce faire : produire en plus grande quantité afin de diminuer le coût de production, ce qui lui permettra de vendre moins chère que ses concurrents.
Dans votre exemple, l'argent nécessaire à cet investissement tombe du ciel, une augmentation soudaine de fertilité de sa terre. Dans la réalité, ce n'est pas le cas. Admettons quand même qu'il possède ce capital supplémentaire qui lui permette d'acheter ce tracteur. La productivité est donc augmentée, il peut vendre moins chère que ses concurrents et empocher un profit supérieur. J'ai beau chercher, je ne vois pas comment l'augmentation de ses profits le motiverait à donner une augmentation de salaire à son employé. Et même avant son investissement, la salarié etait tout autant libre d'aller voir ailleurs pour obtenir un meilleur salaire. Et pourquoi obtiendrait-il un meilleur salaire chez ses concurrents ? Parce qu'ils sont plus gentils ?
En ce qui a trait au salaire minimum, votre vidéo n'est pas du tout convaincante. Surtout que ça vient de la droite (ça c'est mon opinion). Il me semble qu'une augmentation du salaire minimum s'applique à tous les travailleurs. Le seul effet pervers proviendrait donc du fait que les entreprises pourraient décider de diminuer leur effectif en force de travail et lui substituer de la machinerie. Donc, augmenter la productivité de leur usine. Mais ce n'est pas toujours possible. Ou bien l'effet pervers pourrait provenir d'une délocalisation de l'usine vers des pays où le coût de la vie est moins élevé, ou dans des pays sans protection sociale pour le travailleur. D'une manière ou l'autre c'est toujours un choix de société.
Voilà ma réponse.
@ Réjean
C'est un simple modèle pour illustrer un comment fonctionne certaines choses
Ce petit détail a sûrement dû vous échapper: "Que ferait-il pour y parvenir? Il pourrait mettre un certain montant de ses profits de côté, disons $1000 à chaque année " Donc notre fermier a tout simplement épargné une pertie de ses profits pendant quelques années jusqu'à ce qu'il en ait assez pour son tracteur. Croyez-le ou non, beaucoup de gens font encore ça.
Il n'est effectivement pas obligé de le faire, mais maintenant il en a les moyens.
Effectivement, il a ce choix.
Peut-être est-ce parce que le concurrent en question est plus efficace et peut se permettre d'offrir de meilleurs salaires pour attirer les meilleurs employés à son service. Il y a effectivement un nombre fini d'employés disponibles à n'importe quel moment donné et les employeurs doivent se faire compétition dans ce bassin de main d'oeuvre. Dans une industrie peu productive, la demande de main d'oeuvre sera moins grande dû à une faible marge de profit, ce qui a un effet négatif sur les salaires. Par contre, une entreprise qui est très profitable doit généralement embaucher plus pour remplir ses commandes et aura tendance à offrir de meilleurs salaires pour attirer ces travailleurs.
Si le prix du vin augmente sensiblement, allez vous en consommer plus ou moins? Ou peut-être achèterez-vous de la bière à la place? Le même principe s'applique à la main d'oeuvre. Si le coût d'embauche augmente suffisamment, les autres choses étant égales, les entreprises vont embaucher moins, ou se tourner vers des substituts comme la machinerie. Le résultat est plus de chômage et même les keynésiens reconnaissent généralement ce fait. On parle de micro-économie 101 ici. Le système de prix, vous connaissez?
Le fait que le propriétaire de la terre possède l'argent nécessaire pour investir dans l'achat de machines est le seul aspect qui nous interesse. La façon dont il a obtenu cet argent est secondaire pour le cas qui nous occupe.
Vous dites que parce qu'il a augmenté ses profits il a les moyens d'augmenter le salaire de son employé. Peut-être, mais qu'est-ce qui le motivera à le faire ? La morale ? Sa religion ? La gentillesse ? Votre solution : la concurrence des entreprises pour l'embauche des travailleurs. Comme votre exemple s'applique à un type particulier d'entreprise (agricole) on peut POSTULER que la main-d'oeuvre est homogène. Il n'y a pas d'employé plus habile qu'un autre. Il ne reste que l'hypothèse d'une demande de travailleurs plus grande que l'offre. Évidemment si les travailleurs ont un rapport de force à leur avantage pour la négociation de leur salaire, il va de soi qu'ils peuvent exiger un salaire plus élevé. Mais cela n'a aucun rapport avec la productivité du travail. Une demande très forte en main-d'oeuvre n'est pas nécessairement l'effet d'une productivité plus grande, mais au contraire pourrait être le fait d'un type d'industrie très peu automatisée, donc peu productive, et exigeant l'embauche de beaucoup de travailleurs.
Je ne sais pas si vous voyez qu'il y a beaucoup de facteurs à considérer. La droite à toujours tendance à croire que tout va de soi. Comme le dit le clip anti-salaire minimum : "C'est l'évidence, le gros bon sens même." Ben oui, seule la droite voit la réalité telle quelle est. Seule la droite est honnête. Les "gauchistes" ne veulent que manipuler, tromper, fausser les faits dans le seul but de prouver leur point de vue. !!! C'est évident.
Pour ce qui est du salaire minimum, vous ne faite que répéter mes arguments. Il y a deux choix. Premièrement, substituer les machines à l'utilisation de la force de travail humaine : donc l'augmentation de la productivité est l'effet d'une augmentation du salaire minimun et non l'inverse, c'est-à-dire que ce n'est pas l'augmentation de la productivité qui a eu pour effet d'augmenter les salaires. Deuxièmement, relocalisation des industries vers des pays où le coût de la main-d'oeuvre est moins élevé. Avec la mondialisation, c'est un choix tout à fait probable. Que nous dit la droite : laissez les gens pauvres si vous voulez qu'on les embauche sinon on fout le camp en Chine. Cela s'appelle du chantage, de la lâcheté, de la trahison même. Mais comme disait si bien Chartrand (un être ignoble pour les droitistes) le capitalisme n'a pas d'âme, pas de morale, pas de patrie. Sait-on à quel point les entrepreneurs occidentaux envient ceux de la Chine pour la chance qu'ils ont de ne pas avoir à s'occuper de questions éthiques, d'avoir à négocier avec des syndicats (autre nuisance selon nos sympatiques droitistes), de pouvoir exploiter leur main-d'oeuvre à volonté jusqu'à ce qu'ils crèvent d'épuisement et cela pour un salaire dérisoire. Comme la vie doit être formidable là-bas !
En passant, vous pouvez laisser tomber les petites allusions méprisantes comme vouloir me donner des leçons d'économie 101. Je ne suis pas votre élève.
Voilà ma réponse.
@ Réjean
C’est vous qui avez soulevé la question de la provenance de l’argent en faisant allusion qu’il «tombait du ciel». J’ai crû bon de rectifier votre erreur parce que c’était dans le texte explicitement.
Non, parce que l’employé a maintenant une qualification de plus: il sait conduire un tracteur et l’utiliser pour ses tâches dans les champs. Qualification qui donne plus de valeur à l’employé sur le marché. Il sera donc plus facile à cet employé de trouver un emploi ailleurs que s’il ne savait qu’utiliser une bêche.
Vous prétendez n’avoir aucune leçon à tirer de moi. À votre aise, mais pour le bénéfice de quiconque voudrait apprendre, voici:
Le marché du travail est un marché comme un autre. Il est sujet à la loi de l’offre et de la demande. Plus la demande augmente pour une certaine classe de main d’œuvre et plus son prix, en occurrence le salaire, est élevé. Plus la demande diminue et plus les salaires ont tendance à diminuer. Si les salaires sont trop bas dans un certain domaine, les travailleurs tenteront de changer de métier et migrer vers un autre domaine d’emploi. Si les salaires sont trop élevés, les employeurs auront tendance à moins embaucher. Si le marché est laissé à lui-même, les salaires tendront vers un point d’équilibre où l’offre et la demande se rejoignent.
Différents facteurs viendront également influencer le salaire, comme le niveau de scolarité et l’expérience. Puisque normalement, plus un salarié est qualifié et expérimenté, plus son salaire sera élevé. Ainsi un maitre électricien sera payé naturellement plus cher qu’un apprenti et l’apprenti sera payé plus cher qu’un ouvrier non-qualifié. Puisque la productivité est généralement liée à l’expérience et au niveau d’apprentissage, on peut donc établir une corrélation entre la productivité et le niveau du salaire. N’en déplaise à M. Réjean. La clef réelle d’augmentation des salaires passe par l’augmentation du niveau d’éducation général et de l’expérience qui eux, augmentent la productivité. Incidemment, c’est aussi pourquoi les salaires dans les pays sous-développés sont inférieurs à ceux d’ici. Un diplômé du secondaire 5 vaut quand même plus qu’un paysan illettré. Plus une société est éduquée, moins il y a de travailleurs non-qualifiés et plus les salaires de ceux-ci se trouvent à augmenter grâce à leur rareté relative. Nos salaires sont plus élevés maintenant parce que nos arrière-grand-parents et grand-parents ont travaillé dur et épargné pour que leurs enfants puissent aller à l’école et avoir de meilleurs emplois.
Pour ce qui est du salaire minimum, comme je l’ai mentionné ci-haut, la logique dicte que si on hausse un prix au delà de ce que le bien vendu vaut au yeux de l’acheteur, celui-ci ne l’achètera pas. Il en va ainsi pour le marché du travail. Pousser les salaires de façon artificielle et arbitraire au-delà du prix d’équilibre du marché (c’est à dire ce que ce type de travailleur vaut généralement aux yeux des employeurs), et les employeurs seront plus sélectifs. Il n’embaucheront que le strict nécessaire et favoriseront les candidats avec le plus d’expérience et de formation possible. Qui sera exclu? Ceux n’ayant aucune expérience et les « indésirables » comme les immigrants, les personnes avec un casier judiciaire et ceux ayant passé plusieurs années sur l’aide sociale. Bref, ceux-là même qui sont supposés bénéficier de l’augmentation du salaire. Comme choix de société, ça veut dire que nous venons de décréter qu’en dessous d’un certain seuil de salaire, il vaut mieux être un dépendant de l’état que de travailler, même si nous serions prêts à travailler pour moins. Si le salaire minimum est une idée si géniale, pourquoi s’arrêter à $9.50 ou $10.00 de l’heure? Pourquoi pas $20 ou $30? Je crois que vous savez déjà la réponse.
Réjean a raison sur une chose: le véritable capitalisme n’a effectivement pas d’âme. C’est un système dont le but est de créer de la richesse dans toute la société, même si ce n’est pas de façon égale. Il récompense ceux qui travaillent et épargnent. Il récompense les producteurs qui savent le mieux satisfaire leurs clients et punit les incompétents par la faillite. Il ne tente pas de résoudre les injustices causées par la nature humaine, mais il se sert de l’appât du gain pour améliorer le niveau de vie de tous. Vous en doutez? Il n’y a qu’à regarder les gens qui votent avec leur pieds. Vont-ils vers les pays socialistes ou capitalistes? Encore une fois, vous savez la réponse à ça aussi, mais au cas ou vous auriez encore des doutes…
Tout ce que vous reprochez à Philippe pourrait vous être reproché mon cher Réjean.
Arrêtez de tout voir avec vos émotions, essayez la raison pour une fois. 😉
C'est très poli de ta part ce paragraphe Philippe :
"Vous prétendez n’avoir aucune leçon à tirer de moi. À votre aise, mais pour le bénéfice de quiconque voudrait apprendre, voici:"
Très pratique pour pas le traiter de cave mais de faire passer le message, j'aimerais beaucoup savoir comment c'est de réagir à ça!
Vous avez oublié de mentionner une chose : Le salaire peut augmenter sans que la valeur du travailleur augmente. Un caissier de dépanneur possède beaucoup plus aujourd'hui qu'il y a 100 ans malgré qu'il soit impossible d'augmenter la productivité de celui-ci. La raison est fort simple c'est que lorsque la richesse est disponible, elle profite à toute la société. La productivité fait aussi baisser les prix (puisqu'elle rend la concurrence omniprésente), par exemple dans l'imprimerie!! Il y a 20 ans, faire une job d'imprimerie c'était très couteux et très long. Les ordinateurs ont multiplié la production dans la préimpression par un coefficient… hallucinant! Je peux très facilement faire la job de 20 gars dans une journée et remplacer un délais de 2 semaine par un délais de 24h. La compétition est gigantesque (puisque tous les autre producteurs de préimpression sont aussi plus productifs) et les prix baissent ce qui profite à notre petit caissier(bon il n'utilise pas vraiment l'imprimerie mais bon.. on comprend le concept?). Je ne mentionne pas non plus que lorsque la moyenne des salaire augmente, les gens exigent des salaires plus élevé, même si le salaire minimum n'existe pas, personne ne travaillerais pour 3$ de l'heure simplement parce que ça ne vaut rien.
Il faut aussi dire que si par exemple je suis capable de faire la production de 20 gars, les 19 autres peuvent aller travailler dans un autre secteur et réduire la demande d'emploi (ou si ils sont entrepreneurs, augmenter l'offre) ce qui avantage encore une fois notre petit caissier qui peut aller voir ailleur si sa job ne fait pas l'affaire!
Les augmentations de productivité avec des équipements de l'employeur vont d'abord et avant tout profiter à celui-ci mais le travailleur aura une spécialisation qui a une certaine valeur, qui le rend plus difficilement remplaçable.
Le système capitaliste est magnifique pour améliorer la situation des travailleurs moins qualifié, on a même pas parlé des don de charité qui augmente nécessairement avec la quantité de ressources disponibles (salaire moyen des gens et revenu d'investissement)
En passant Philippe, j'aime particulièrement ton dernier paragraphe, il prouve que le problème fondamental des étatistes (le terme "gauche" ne veut rien dire, droite non plus d'ailleur) est qu'ils croient combattre un système économique injuste alors que le but de l'économie n'a jamais été la "justice" ou "l'égalité"….. c'est juste un système économique.
Regarde l'analogie :
– Un système économique n'amène pas les belles valeurs sociales
– Ma pâte à dent ne satisfait pas mes besoins d'affection
On s'entend que si quelqu'un veut changer de pâte à dent parce qu'elle ne comble pas des besoins affectif, elle est fucké un peu non? Quelqu'un qui s'attend à voir les injustices, le meurtre et la faim dans le monde disparaître avec un système économique est pas mieux bin bin!
@ Kevin
J'ai des années de pratique à faire des joutes verbales. Je commence à développer des trucs. 😀
Notre ami Réjean répliquerait sans doute que c'est justement parce qu'on a un salaire minimum que le salaire du caissier a augmenté et il n'aurait pas tort dans le contexte corporatiste. Mais effectivement, dans un libre-marché son salaire aurait également augmenté, simplement parce que le niveau d'éducation a augmenté beaucoup depuis une centaine d'années, ce qui réduit le bassin d'ouvriers non-qualifiés et attire leurs salaires vers le haut. Il faut mentionner aussi que règle générale, ce type de main d'œuvre ne reste pas dans cette situation toute leur vie. Ils sont le plus souvent des étudiants qui prennent un emploi pendant leurs études ou des jeunes qui font leur entrée sur le marché du travail et qui doivent commencer au bas de l'échelle.
Dire qu'il y en a qui crachent sur des types comme Steve Jobs qui ont littéralement révolutionné le monde en mettant les micro-ordinateurs à la porté de tous. Moi je dis que ses millions, il les a sérieusement gagnés. Les premiers ordinateurs Apple étaient fabriqués à la main dans leur garage.
Beaucoup de gens braillent pour les pauvres qui perdent leur emploi, justement parce que l'évolution a rendu leur emploi obsolète ou que la compagnie qui les emploie n'est pas suffisamment productive, sans comprendre que ces gens ne sont pas condamnés au chômage éternel. Ils se trouveront un autre emploi ailleurs, mieux payé la plupart du temps, dans un secteur où l'économie a plus besoin de leurs services. Le plus souvent, nous sommes très adeptes à nous adapter à une situation. Sans ce processus de destruction créatrice, ce serait la stagnation.
Merci. Certains ont l'air d'oublier que la cupidité va exister peu importe le modèle économique qu'on adopte. Dans un système socialiste, la cupidité est tournée vers la recherche du pouvoir, alors que dans un système capitalisme elle est tournée vers la recherche du profit. La recherche du profit mène à l'innovation, la concurrence et la hausse du niveau de vie. La recherche du pouvoir mène à la tyrannie. À vous de choisir.
"Dans un système socialiste, la cupidité est tournée vers la recherche du pouvoir, alors que dans un système capitalisme elle est tournée vers la recherche du profit."
Et dans un système corporatiste comme le nôtre, la cupidité est tournée vers le profit boosté par les réglementations partisanes et les subventions! (Bell, Davie, Gaspésia, Abitibi-Consolidated, Quebecor, Power Corporation, name it!)
"l’employé a maintenant une qualification de plus: il sait conduire un tracteur"
Aucun rapport avec le problème. C'est une hypothèse ad hoc (destinée à "vacciner la théorie contre l'atteinte que pourrait lui faire subir le réel" – Popper, Logique de la découverte scientifique; Alain Renaut, La philosophie.) L'ajout de machine peut même diminuer les qualifications des employés (parcellisation du travail)
Pour le salaire minimum, vous dites que si les salaires sont trop élevés "les employeurs n’embaucheront que le strict nécessaire et favoriseront les candidats avec le plus d’expérience et de formation possible". Je réponds que l'employeur agit toujours ainsi quelque soit le niveau des salaires.
Votre théorie implique que le travailleur est une marchandise comme une autre, c'est un moyen en vue d'une fin. C'est bien là un problème éthique. L'humain devrait être considéré comme une fin en soi et non un moyen. C'est pas économique. Je sais bien. À mon avis le salaire devrait être considéré comme le résultat d'un accord entre les travailleurs et leur employeur suite à une négociation où entre en ligne de compte des aspects non-économiques. C'est la raison pour laquelle il faut de la règlementation. Ces problèmes vont bien au-delà d'une simple théorie de l'offre et de la demande. Il faut élargir le point de vue. Les humains ne sont pas des objets qu'on utilise ou qu'on rejette selon nos besoins. On vit en société, on n'est pas juste des individus isolés, autonomes.
Vous dites que "la productivité est généralement liée à l’expérience et au niveau d’apprentissage". Peut-être pour un individu isolé (l'homo économicus de votre théorie), mais pas au niveau de l'entreprise. Je suis parti d'une définition précise, à savoir que productivité = plus de produits avec moins de travail. Ce résultat peut être atteint par l'automatisation d'une chaîne de production où le travailleur n'est qu'un rouage de la machine.
"Si le salaire minimum est une idée si géniale, pourquoi s’arrêter à $9.50 ou $10.00 de l’heure? Pourquoi pas $20 ou $30? Je crois que vous savez déjà la réponse" : Cette phrase provient du clip de propagande anti salaire minium. C'est ridicule.
Je voudrais revenir brièvement sur l'utilisation que vous faîtes de vos "modèles". Premièrement vous les utilisez non pour illustrer votre théorie mais pour la prouver, ce qui est impossible. Deuxièmement, vous faites agir les personnages de vos psycho-drame comme bon vous semble pour ensuite affirmer fièrement : "Vous voyez comme j'ai raison, je viens de prouver ma théorie."
Un petit conseil. À faire selon Karl Popper. Le rôle de l'expérience à l'égard des théories scientifiques : faire en sorte qu'elles aboutissent non à des vérifications mais à des réfutations, ou indirectement à des corrobations (dans le cas où, une théorie A se trouvant réfutée par une expérience cruciale, une théorie B s'en trouverait consolidée). Conclusion : aucune théorie ne peut nous assurer avec certitude de la vérité de ses hypothèses, on ne peut que tenter de démontrer qu'elles sont fausses. La vrai démarche scientifique consiste à faire tout en son pouvoir pour démontrer que l'hypothèse avancée est fausse, car il est impossible de prouver avec certitude qu'une théorie est LA THÉORIE. Cela demande, il est vrai, un peu d'humilité. En tout cas l'humilité ne semble pas être une qualité de celui qui me traite de cave (l'éminent Kevin).
Exemple d'affirmation sans fondement basée sur la certitude de la vérité : "La recherche du profit mène à l’innovation, la concurrence et la hausse du niveau de vie". On pourrait démontrer le contraire.
Bien à vous.
@ Réjean
Ils seront encore plus sélectifs si leur coût d'embauche est plus élevé. Vous essayez de nier la nature humaine.
D'un point de vue individuel ou d'un groupe limité avec un employeur, ça l'est, mais pas de façon générale. La base de négociation dépend beaucoup de facteurs comme la taille du bassin de travailleurs qualifiés. S'il y a un surplus de ces travailleurs, l'employeur n'offrira pas un salaire aussi élevé que s'il y a pénurie. Donc, le jeu de l'offre et de la demande est aussi de la partie.
Si un employé n'est qu'un rouage dans la machine, c'est qu'il ne doit pas avoir de très grandes qualifications, sinon il serait probablement dans un autre emploi, n'est-ce pas? Ça revient encore au niveau de formation et d'expérience. Règle générale, les diplômés et ceux qui ont des compétences dans un métier ne foint pas des jobines.
Non, ce n'est pas ridicule du tout. Il existe de très bonnes raisons pourquoi on ne met pas le salaire minimum à $20 ou $30 de l'heure et vous le savez bien.
Je reviendrai un peu plus tard pour le reste…
Vous dites que j'essaie de nier la nature humaine. Où aller vous chercher une telle idée ? Les entreprises doivent toujours être le plus sélectifs possible, c'est dans leur intérêt. Il ne sont pas là pour faire la charité mais des affaires.
" l’employeur n’offrira pas un salaire aussi élevé que s’il y a pénurie". Encore là, toujours la même affaire. Le salaire est déterminée par une négociation, donc un rapport de force entre les parties en présence et non par le prix soi-disant naturel du travail. Le salaire n'est pas le prix d'une marchandise déterminée par son coût de production et sa rareté relative. Le salaire est le résultat d'un contrat. Le travailleur solitaire, isolé, sans syndicat n'a aucune force de négociation. De là l'importance d'un salaire minimum.
Votre théorie nous dit : les salaires tendront vers un point d’équilibre où l’offre et la demande se rejoignent. Cependant qu'est-ce qui arrive si le coût de la vie augmente, ou, ce qui est la même chose, les prix des biens essentiels augmentent et que donc le salaire réel diminue. Qu'est-ce qui arrive si les taxes ou les impôts augmentent et que donc le salaire réel diminue ? Les entreprises ont besoin de routes, il faut les payer. Les entreprises ont besoin d'une main-d'oeuvre éduquée, il faut payer pour ça. Les entreprises ont besoin d'une main-d'oeuvre docile et obéissante, il faut une police pour les mater et les policiers veulent des salaires élevés, il faut payer pour cela. Les entreprises ont besoin de l'État, quoi que vous disiez. Donc il faut des impôts qu'ils ne veulent pas payer, les chiens sales. Le point d'équilibre des deux courbes d'offre et de demande est l'expression d'une théorie. Vous en faite un dogme. Donc, il faut modifier le réel pour qu'il s'adapte au dogme. Comme avec la dictature soviétique. Comme le marxisme. Le marxisme (en passant Marx disait haut et fort qu'il n'était pas marxiste) vulgaire, défiguré par les idéologues procédait de la même façon en voulant modifier le réel pour qu'il soit conforme à la théorie.
Pour ce qui est du clip de propagande. Vous ne m'avez pas compris. Vous nous dites que le salaire minimum est une abération car on pourrait l'augmenter autant que l'on veut. C'est l'argument de l'idéologue du clip. C'est stupide.
En passant, vous êtes intelligent. Avec un peu de bonne volonté vous pouvez aussi bien que moi démontrer que la recherche du profit ne mène pas nécessairement à la concurrence et à l'augmentation du niveau de vie. C'est relativement facile. Vous êtes capable. Ne vous découragez pas.
@ Réjean,
Non, ce que je dis est que si le salaire minimum est une idée si géniale, pourquoi ne pas l'augmenter beaucoup plus? Pourquoi ne le fixe-t'on pas à $20/heure? Si le but de l'exercice est d'aider les infortunés, le plus haut il est, le mieux c'est, non?
La réponse que vous refusez d'admettre est qu'à ce niveau, les effets pervers seraient plus qu'apparents car beaucoup d'entreprises n'auraient pas les moyens de payer un salaire si élevé à de la main d'oeuvre non-qualifiée et devraient littéralement fermer leurs portes. On verrait une augmentation dramatique du chômage. Ce n'est pas parce que le salaire minimum est moins élevé qu'il n'a pas le même effet. Le seul temps qu'un salaire minimum n'a aucun effet sur l'embauche est s'il est plus bas que le niveau où le marché le fixerait.
Et un autre vidéo de propagande d'un certain prix Nobel d'Économie…
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Un autre petit vidéo instructif sur le travail et les salaires et celui-là est plutôt complet (2 parties)
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/-Ys5vAr9LeE&hl=en_US&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/-Ys5vAr9LeE&hl=en_US&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
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Ajout: Autre petit effet du salaire minimum que j'avais négligé: Puis que les employeurs doivent augmenter leurs salaires, ils vont probablement aussi faire passer cette augmentation dans leurs prix, ce qui va causer une hausse générale des prix et services qui, au bout du compte va annuler tout gain que les salariés au salaire minimum auraient pu faire en termes réels. C'est à dire que leur pouvoir d'achat n'aura pas augmenté.
@ Réjean
Une transaction de vente de marchandise est également une négociation entre l’acheteur et le vendeur. N’avez-vous jamais négocié le prix d’une automobile? Et si vous croyez qu’il n’existe aucune négociation de ce genre dans le commerce au détail, détrompez-vous. Chaque fois que nous allons voir un commerce avec une annonce montrant le même produit à plus bas prix ailleurs, nous négocions avec ce marchand. Chaque fois que nous votons avec nos pieds et que nous achetons d’un commerçant plutôt qu’un autre parce qu’il affiche un plus bas prix, nous négocions et nous influençons les prix. La négociation salariale n’est pas foncièrement différente que la vente d’une marchandise. L’acheteur ou l’employeur achètera au prix qui lui convient selon la valeur subjective qu’il attribue aux services de l’employé dont les qualités majeures sont l’expérience et les qualifications, généralement une indication de sa productivité. La valeur sera aussi influencée selon le nombre d’employés potentiels disponibles dans le marché qui correspondent aux mêmes qualifications.
Quant au déni de la nature humaine, vous niez constamment que la décision d’embauche d’un employeur sera affectée par l’imposition d’un salaire minimum. C’est totalement faux. Si le coût d’embauche augmente ou est artificiellement élevé, un employeur va embaucher moins qu’il ne le ferait autrement, même s’il aurait besoin de plus de personnel. Pour la plupart des petites et moyennes entreprises, quelques cents de plus ou de moins vont faire la différence entre embaucher trois employés ou se contenter de seulement deux et il aura beaucoup moins tendence à accorder une chance à un jeune qui n’a jamais eu un emploi ou d’autres candidats moins désirables. Si vous êtes incapable de le voir, c’est qu’il y a peur d’espoir pour vous.
Vous ne croyez pas que les négociations entre employeurs et employés ne seront pas affectés par le coût de la vie ou d’autres facteurs économiques?
Où est-il écrit que l’état DOIT fournir tous ces services? Voyez-vous, je suis peut-être un idéaliste, mais ce que je veux c’est changer le système. Si on le garde tel quel, on avance absolument à rien. Tous les modèles étatiques ont été essayés de la monarchie absolutiste au corporatisme et au communisme et vous savez quoi? Tous ces systèmes ont une chose en commun: la domination des masse par une petite minorité d’élites. Alors nous voulons ôter l’état de l’équation et le garder uniquement pour protéger ses citoyens des agressions, mais les laissser autrement libres de mener leur propre vies comme ils l’entendent, tant qu’ils ne causent pas d’injure à autrui. Nous croyons que c’est une meilleure philosophie qui respecte mieux l’individu et ses droits qu’un régime mené par des élites bien-pensantes avec une illusion de démocratie. Nous croyons que plus les gens sont libres et plus ils sont capables de réaliser de grandes choses.
Si vous êtes également intelligent, vous réaliserez que pratiquement toutes les grandes inventions ont été faites pour être vendues et commercialisées. Sinon, à quoi bon les inventer? La recherche du profit a toujours été la meilleure motivation qu’un entrepreneur peut avoir pour satisfaire sa clientèle. Il peut se foutre d’eux complètement du point de vue personnel, mais il doit leur donner ce qu’ils exigent, s’il veut empocher un profit. C’est simplement la nature humaine à l’oeuvre et c’est l’idée derrière la fameuse « main invisible » d’Adam Smith.
Réjean, par deux fois vous déclarez que l'augmentation substantielle du salaire minimum est stupide, ridicule. Là s'arrête votre position. Ayez l'obligeance de nous expliquer en quoi cela est stupide. Pour vous lancer, pouvez-vous nous indiquer comment déterminer le plafond d'un salaire minimum avant qu'il passe dans la strate du stupide ou du ridicule?
À Yannick
"l’augmentation substantielle du salaire minimum est stupide, ridicule. Là s’arrête votre position". C'est donc dure à faire comprendre. Le clip de propagande affirme que l'imposition d'un salaire minimum par l'État sera gèré de manière irrationnel. Qu'on pourrait l'augmenter sans limite. C'est nous prendre pour des valises. Ici, au Québec, où tout commence par un cul et fini par un bec, le gouvernement augmente le salaire minimum 1 fois par année et de quelques sous seulement. Et les patrons crient à la faillite. Comme au XIXe siècle ceux-ci avançaient le spectre de la mort parce que l'État voulait imposer une limite de 10 heures par jour de travail. C'est la même câliss d'affaire. Toute règlementation est toujours une catastrophe pour eux. Et il avance leur théorie soi-disant VRAI pour justifier leur absence totale de volonté de participer à la société en disant toujours la même chose : c'est nous qui vous font vivre, c'est nous qui créons les emplois, vous n'êtes rien sans nous. Alors fouté nous la paix et laissez nous faire notre argent tranquille gang de quêteux.
C'est quoi votre intérêt à défendre le riche contre le pauvre. C'est clair. Votre théorie économique est FAUSSE. Et elle ne sert qu'à justifier l'injustifiable. Y a rien à faire avec des gens qui sont certains de détenir la vérité.
@ Réjean
Ce n'est pas du tout ce que la vidéo dit. Elle utilise la technique de le réduction au ridicule pour démontrer l'absurdité justement, du salaire minimum. C'est plutôt vous qui êtes dur de comprenure.
La théorie n'est pas de moi. Elle provient directement de livres qui servent à l'enseignement de la micro-économie en première session d'université. C'est simplement la théorie des prix telle qu'appliquée aux marché du travail. Cette théorie dit explicitement que le maintient d'un prix plancher au delà du prix d'équilibre causera des surplus. Maintenez les prix en dessous du point d'équilibre et vous aurez une pénurie. C'est pourtant pas de la physique nucléaire! Mais vous avez raison, il y a rien à faire avec des gens qui croient que la lune est faite de fromage et qui nient les lois les plus fondamentales de l'économie. Je ne vous concèderai jamais un point si je sais que j'ai raison avec la science économique entière à mon appui.
C'est justement vous qui nuisez aux pauvres. C'est grâce aux politiques que vous appuyez qu'ils demeurent dans la dépendance.
@ Philippe David<
Quel gouvernement a fait passer les loi économiques? Charest ou le PQ???? J'aimerais me faire informer comme Réjean!
@ Kevin
Quel gouvernement a fait passer la loi de la gravité?
Je ne dis pas que la théorie est de vous, je dis qu'elle est fausse. On adopte toujours une théorie en fonction d'une croyance. Croire les tenants d'une théorie qui affirment que le salaire minimum encourage le profilage raciale et apauvrie les pauvres au lieu de les aider n'est pas tellement plus ridicule que de s'imaginer que les chercheurs engagés par les compagnies de tabac pour démontrer que leur produit est innofensif ont à coeur la santé des fumeurs. Les lois fondamentales d'une théorie ne sont pas les lois fondamentales de l'économie si il s'avère qu'elle est fausse.
Ensuite lorsque vous dites que l'impôt est un vol, vous justifiez ainsi l'évasion fiscale des grandes entreprises. Les voleurs deviennent les victimes !
En ce qui concerne la sélection des travailleurs par ceux qui les embauchent. Pour justifier l'abolition du salaire minimum vous dites que les employeurs vont sélectionner les meilleurs, "il aura beaucoup moins tendence[sic] à accorder une chance à un jeune qui n’a jamais eu un emploi ou d’autres candidats moins désirables". Encore une fois, les employeurs ne font pas de SOCIAL. La concurrence les oblige en tout temps à engager les meilleurs candidats au salaire le plus bas possible. Cependant, s'il y a pénurie de main-d'oeuvre, c'est alors seulement qu'il vont assouplir leur critère d'embauche. Et comme par hasard leur salaire sera plus élevé.
Le salaire minimum : une absurdité, un fléau pour les pauvres. Ben voyons donc. On ne peut soutenir une telle affirmation sérieusement. C'est de l'idéologie. Les employeurs sont contre le salaire minimum, les pauvres pour. On s'en douterait sans avoir besoin d'une théorie économique biaisé pour cela.
Selon le Bureau of Labor Statistics aux E-U, en 2005 le taux de chômage en 2005 était de 5.6%, mais pourtant pour les jeunes de 16-19ans il était de 17.3%. Du côté des minorités, les jeunes hispaniques avaient un taux de 25% et les jeunes afro-américains du même âge 40.9%. C'était avant la récession, en plein boum économique alors que le pays frisait le plein-emploi. Drôle de coïncidence, non? Les effets du salaire minimum sont bien documentés Réjean. Il n'y a que les marxistes et les keynésiens qui persistent dans le déni. C'est pourquoi aucun politicien ne songerait à mettre le salaire minimum à $20 de l'heure. Pourtant, si on suit votre logique, il n'existerait aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas le hausser à ce niveau.
Si un particulier utilise la force ou la menace de la force pour prendre votre argent, on appelle ça du vol. Quand le gouvernement le fait, ça s'appelle l'impôt. Quand un particulier prend notre argent et le donne à quelqu'un d'autre, on appelle ça vol et recel. Quand le gouvernement le fait, on appelle ça un politique sociale.
Ouais… je ne comprend pas l'aveuglement face à l'évidence…. M'enfin !!!!!
et je réplique à ceci:
"Le travailleur solitaire, isolé, sans syndicat n’a aucune force de négociation"
Le moment dans ma vie où je n'ai pas eu de syndicat (aujourd'hui je m'en passerais amplement, mais d'autres raisons me font garder mon travail) est le moment où j'ai obtenu les plus grandes augmentations de salaires le plus rapidement… Parce que voyez-vous, mon boss voulait me garder et a fait ce qu'il faut, mais ce n'était pas assez et je suis parti. C'est lui qui s'est fait "exploiter" si on veut dans ce dossier….
Donc on a deux choix dans la vie. Subir ou prendre le contrôle….
@ Philippe
Je niaisais 😉
@ Kevin
Je sais… 😀
"les jeunes hispaniques avaient un taux de 25% et les jeunes afro-américains du même âge 40.9%. C’était avant la récession, en plein boum économique alors que le pays frisait le plein-emploi"
Donc vous reconnaîssez que le profilage raciale n'a aucun lien avec le salaire minimum. Et il n'y a aucune logique dans mon analyse qui soutient qu'on pourrait imposer un salaire minimum de 20$. Votre imagination vous joue des tours.
Le gouvernement a été élu par la population. Leur action est légitime. Les voleurs de l'évasion fiscale ne sont pas mandaté par la nation pour se sauver avec le cash. Avec vos ratiocinations de droitiste vous pouvez vraiment affirmer n'importe quoi. En autant que ça profite à vos petits amis.
@ Réjean
Je ne vois pas où vous pigez une telle affirmation de ma part. Ma thèse est que justement, c'est le salaire minimum qui est à l'origine de ces statistiques. À moins que vous puissiez trouver une meilleure explication pour le chômage rampant chez les hispaniques et les noirs de 16 à 19 ans.
Vous maintenez que le salaire n'a aucun effet pervers. Donc, si on se fie à vous, il n'existe aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas le monter à $20/heures. Les pauvres seraient bien moins pauvres, non? À moins que j'aie raison…
Donc selon vous, si le gouvernement a été élu, il a droit de faire n'importe quoi, peu importe les implications morales? Donc, si la majorité de la population décide de dépouiller le reste, c'est légitime selon vous? Tocqueville avait une excellente expression pour ça: la tyrannie de la majorité. Ce genre de démocratie a l'équivalent moral d'un viol collectif.
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@ Rejean
Pourquoi persistez-vous? Vous êtes à court d’arguments depuis au moins 10 messages (et je doute que vous en ayez vraiment eu un au départ).
Comprenez simplement ceci :
Le socialisme nivelle par le bas en appauvrissement tout le monde.
Le capitalisme permet aux plus performants de s’élever et permet aux moins performants de se glisser dans leur sillage
Mais tout le monde ici le sait déjà. Vous, qui faites partis de la catégorie la plus nombreuse (les moins performants), ne faite que désirer que tout le monde entier souffre de votre médiocrité. Il est dommage que vous ne réalisiez pas que sans l’intervention des êtres bien-pensants comme vous, tous ceux que vous voulez aider s’en porterait bien mieux.
Peu importe, je m’écarte…
Le raisonnement est le suivant:
Un salaire minimum de 20$/heure est absurde pour 100% des gens parce qu’il est facile d’en imaginer les conséquences. Quelle compagnie pour survivre en offrant un salaire aussi haut?
Un salaire minimum de 15$/heure est également absurde pour la même raison.
Si offrir 15$/heure est absurde, alors pourquoi offrir 10$/heure ne le serait pas?
En piètre économiste gauchiste, vous répondez qu’IL FAUT que le salaire minimum soit de 10$/heure pour permettre aux gens pauvres de survivre dans ce monde qui est le nôtre. Votre volonté est noble. Il est louable de désirer que chaque personne puisse vivre de manière aisée.
Sauf que dans la VRAIE vie, chaque personne ne vaut pas le même prix. En offrant 10$/heure à une personne pour un travail qui ne le vaut pas, vous faites souffrir tous les autres qui le valent. Vous niveler par le bas (c’est ce que le socialisme fait).
En ne tenant pas compte de la situation des entreprises, le salaire minimum détruit celles qui ne sont pas assez prospèrent pour le payer et ralentit les autres en leurs imposant des critères biaisés. Est-ce qu’une personne travaillant dans chez McDonald doit de gagner 10$/heure? Peut-être, peut-être pas. Est-ce qu’une personne travaillant chez Wal Mart doit gagner 10$/heure? Peut-être, peut-être pas. Je n’en sais rien parce que je ne connais pas les détails de chaque entreprise, ni ne suit un expert dans ce secteur. Le gouvernement ne l’est pas non plus.
@ SesosTrix
Je dirais aucun argument depuis le départ. Son argument, malgré mes démonstrations du contraire, consiste à tout simplement nier l'évidence en faisant usage de sophismes. Qu'importe que la théorie des prix, de l'offre et de la demande a été développée successivement par des dizaines d'économistes allant de Turgot à Böhm-Bawerk. Il suffit de dire que cette théorie ne s'applique pas au marché du travail parce que négocier un salaire n'est pas comme acheter une vulgaire marchandise. Vraiment? Pourtant, c'est exactement la même chose. Il suffit que m. Réjean dise que c'est une fausse théorie et nous devons le croire sur parole.
Je le dis et je le répète: Le salaire minimum est un prix plancher. Comme tout prix plancher, s'il est fixé au dessus du point d'équilibre du marché, il causera des surplus d'inventaire et dans ce cas précis, surplus=chômage. S'il y a des surplus, ceux laissés pour compte seront toujours les moins désirables: les jeunes et les minorités. Les statistiques de chômage dans ces catégories sont plutôt éloquentes:
Ce sont des taux de chômage trois fois plus élevés que le taux général pour les 16-19 ans, cinq fois plus élevés pour les hispaniques et neuf fois plus élevés pour les noirs. Une bonne chance que selon Réjean, il n'y a pas de profilage racial à cause du salaire minimum. Que serait le taux de chômage des hispaniques et des afro-américains sinon, 60%? J'attends avec impatience votre explication de ces taux de chômage, Réjean, s'ils ne sont pas causés par le salaire minimum aux États-Unis.
Encore une fois Réjean, (et vous n'avez toujours pas donné de réponse à cette question) si le salaire minimum aide tant les pauvres, pourquoi le maintient-on seulement à $9.50/heure et qu'on l'augmente seulement au compte-goutte. Si comme vous le dites, le salaire minimum n'a aucun effet pervers, pourquoi ne pas l'augmenter à $15 ou $20?
Pour le bizarre SesosTrix.
Il est bien facile d'écrire des lieux communs. De répèter les niaiseries de vos idéologues droitistes. C'est bien facile de ne pas penser plus loin que le bout de son nez et d'insulter les gens qui tentent d'aller plus loin que les évidences banales. Bien facile. En ffet vous n'êtes pas un expert. La médiocrité, elle, s'exprime dans presque toutes vos phrases.
"Le capitalisme permet aux plus performants de s’élever et permet aux moins performants de se glisser dans leur sillage" : ça c'est vous qui le dites. Pourquoi faudrait-il vous croire sur parole puisque vous êtes encore plus ignorant que moi ? Vous n'avez probablement jamais étudié la philosophie, l'économie ou quelque essai de sociologie que ce soit. Quel est votre métier, où sont les diplôme qui vous permettent de vous croire mieux que les autres. Ben oui, tout le monde sait que ceux qui veulent abolir toute forme de protection sociale le font pour aider ceux qui en ont le plus besoin. Ce sont de grandes âmes. On sait bien que les patrons veulent tous notre bien, que les pauvres sont des sous-hommes, etc. Vous véhiculez tellement de préjugés que se serait trop long de tous les énumérer.
Je n'ai jamais parlé du socialisme. Pas un mot dans toute cette discussion.
Pour le salaire, où sont vos preuves. Un syllogisme n'est pas une preuve. Vous dites : "Si offrir 15$/heure est absurde, alors pourquoi offrir 10$/heure ne le serait pas?" Pourquoi vous arrêtez en si bon chemin. Pourquoi offrir 5$ ne le serait pas ?
"En piètre économiste gauchiste, vous répondez qu’IL FAUT que le salaire minimum soit de 10$/heure" Je n'ai jamais rien affirmé de tel. À aucun moment je n'ai mentionné un taux déterminé. Et vous, comment pouvez-vous juger que je suis un piètre économiste ti-jos-connaissant.
Vous dites : chaque personne ne vaut pas le même prix. Hey, on ne parle pas de la valeur d'un individu. Je suis certain que le premier itinérant venu mérite autant d'être considérer un être humain de grande valeur que tous les voleurs de grand chemin qui font de l'évasion fiscale. On parle ici du salaire minimum nécessaire pour se procurer les marchandises essentiels afin de vivre décemment dans la société où l'on vit : logement, nourriture, vêtement. Vous croyez qu'il y a des gens qui ne valent même pas un salaire suffisant pour se procurer ces biens nécessaires. Un simple dirigeant de grande entreprise s'octroit un salaire pour une journée équivalant à 300 fois le salaire annuel d'un de ses employés. Seigneur, Einstein doit être un attardé mentale comparé à ses petits dirigeants de multinational.. Leur génie doit être incommensurable. Qu'est-ce que serait l'avenir de l'humanité sans ces être supérieurs !
Quand une entreprise ne peut se payer les machines nécessaires à son entreprise est-ce que vous allez dire que ceux qui vendent ces machines vont détruire l'économie et qu'ainsi ils font souffrir les éventuels ouvriers de cette entreprise. Si l'entreprise ne peut se payer des ouvriers alors qu'elle se retire. On n'a pas à accuser ceux-ci d'en être les responsables.
Bref, commencez donc par avoir un peu plus de modestie. Retournez donc aux études si vous voulez vous présenter comme un expert économiste de droite. Je les haïs câliss c'est maudit suffisant qui croient détenir la vérité. La réflexion vous connaissez ?
Pour waried.
Mon point était que l'imposition de taxes et d'impôts sur le revenu sont des actes juridiquement légitimes puisqu'ils sont le fait d'un gouverment élu démocratiquement. Arrêtez de jouer sur les mots. Les entreprises qui font de l'évasion fiscale sont des voleurs puisqu'ils n'ont aucune légitimité juridique de le faire. Criss, ce sont des voleurs tabarnak. Et durant ce temps on augmente les tarifs de toutes sortes, on appauvri encore plus les plus démunis de la société pour réparer leur dégât et leur sauvagerie.
Y croyez-vous vraiment à cette phrase ?????? Surtout qu’un minorité de la population élise un gouvernement….
Et je dirais que d’un point de vue légal, le gouvernement est élu par l’assemblée nationale ou la chambre des communes et non pas par la population…
Donc, si le gouvernement décide de prendre votre maison, c’est légitime ????
Je n'ai jamais dit qu'un humain pouvait valoir moins qu'un autre. Ce que j'ai dit, c'est que le travail fournit par un humain peut pas valoir moins que celui fournit par un autre.
Si vous pouviez voir plus loin que votre nez, personne n'aurait à vous l'expliquer. Pourquoi faire des programmes sociales quand ce qui en résulte appauvrit toute la société?
Continuer donc à troller mon cher maître d'économie.
À moins que je me trompe, l'impôt sur le revenu au niveau fédéral est anti-constitutionnel. Ce pouvoir est exclusif au province, je crois bien. Ensuite, trouvez moi l'article de loi qui dit que l'évasion fiscale est illégal… Ils ne font que placer leurs sièges socials dans un autre pays. Tout ceux qui peuvent se sauver de l'impôt afin de créer une pression sur les autorités pour se faire compétition (car ce serait bien d'être un paradis fiscal au Canada, non ???), font bien de le faire !
Et pour les augmentations de tarifs, mon avis est tout autre. Elles ne sont pas causés par les entreprises qui font de l'évasion, mais par un état qui augmente toujours et encore son emprise sur notre liberté et l'économie. Si l'état prendrait la place qui lui revient soit de protéger notre liberté, nous aurions droit à un tour de prestidigitation…. Les tarifs, taxes et impôts diminueraient de façon extraordinaire. Chacun payerait pour ce qu'il veut et personne ne payerait pour ce qu'il ne veut pas (comme les subventions aux artistes et aux entreprises, dans mon cas…)
Le salaire minimum est une protection sociale pour les travailleurs non-syndiqués, qui n'ont pas le rapport de force nécessaire pour revendiquer un salaire suffisant afin de vivre à tout le moins au niveau de seuil de la pauvreté. Le taux horaire minimum devrait donc être calculé en fonction d'un panier de consommation miminal pour une famille moyenne. Le but de l'État n'est pas d'enrichir les pauvres mais de lui permettre de vivre pour qu'ils puissent continuer à travailler tous les jours, du matin au soir sans se plaindre. Parce que ça serait pas bon pour les riches des pauvres qui se révoltent.
Au Danemark, par exemple, il n'y a pas de salaire minimum mais le taux de couverture syndicale est de 82%. Dans le classement annuel mondial de l’ONU pour le développement (PNUD) qui combine l’espérance de vie, le niveau d’éducation et le revenu par habitant, les États-Unis n’arrivent qu’en 10e position et la Suède 4e, dont le taux de syndicalisation est de 92%. Pour des pays arriérés et primitifs comme le Canada et les États-Unis le taux de syndicalisation est de 14% pour ce dernier et 32% pour le Canada. De là la nécessité d'un salaire mimimum. L'État ne le fait pas par empathie pour les pauvres, mais parce qu'il y est obligé. Si le point d'équilibre du marché fait en sorte qu'il y a du chômage et de la pauvreté, doit-on se dire que c'est la loi divine. La loi de gravité existe pourtant les avions volent.
Encore une fois, la théorie de l'offre et de la demande n'a aucun rapport avec la nécessité de ces mesures. Ce sont des programmes de protection sociale.
À Philippe,
Le salaire minimum est une protection sociale pour les travailleurs non-syndiqués, qui n'ont pas le rapport de force nécessaire pour revendiquer un salaire suffisant afin de vivre à tout le moins au niveau de seuil de la pauvreté. Le taux horaire minimum devrait donc être calculé en fonction d'un panier de consommation miminal pour une famille moyenne. Le but de l'État n'est pas d'enrichir les pauvres mais de lui permettre de vivre pour qu'ils puissent continuer à travailler tous les jours, du matin au soir sans se plaindre. Parce que ça serait pas bon pour les riches des pauvres qui se révoltent.
Au Danemark, par exemple, il n'y a pas de salaire minimum mais le taux de couverture syndicale est de 82%. Dans le classement annuel mondial de l’ONU pour le développement (PNUD) qui combine l’espérance de vie, le niveau d’éducation et le revenu par habitant, les États-Unis n’arrivent qu’en 10e position et la Suède 4e, dont le taux de syndicalisation est de 92%. Pour des pays arriérés et primitifs comme le Canada et les États-Unis le taux de syndicalisation est de 14% pour ce dernier et 32% pour le Canada. De là la nécessité d'un salaire mimimum. L'État ne le fait pas par empathie pour les pauvres, mais parce qu'il y est obligé. Si le point d'équilibre du marché fait en sorte qu'il y a du chômage et de la pauvreté, doit-on se dire que c'est la loi divine. La loi de gravité existe pourtant les avions volent.
Encore une fois, la théorie de l'offre et de la demande n'a aucun rapport avec la nécessité de ces mesures. Ce sont des programmes de protection sociale.
@ Réjean
Vous semblez ne pas saisir. L'argument est que cette mesure n'aide pas les pauvres. Dans bien des cas elle nuit au pauvres. Jusqu'ici, vous n'avez rien apporté qui réfute mes arguments. Vos programmes de protection sociale, bien intentionnés qu'ils soient, n'aident pas du tout ceux qu'ils devraient aider. Un point c'est tout. Vous avez beau clâmer sur tous les toits que l'offre et la demande ne s'appliquent pas, mais les impacts négatifs du salaire minimum sont documentés dans de nombreux articles et études.
Quelques exemples, comme si j'en avait pas déjà donné assez…
The Negative Effects of the Minimum Wage
The Minimum Wage Is Bad Policy
50 Years of Research on the Minimum Wage
Raising the Minimum Wage Hurts Vulnerable Workers' Job Prospects Without Reducing Poverty
The Negative Effects of Minimum Wage
The Effect of Minimum Wage Hikes on Teens
Le problème est que même quand on vous met l'évidence en pleine face, vous refusez d'admettre que les interventions de l'état comme le salaire minimum font plus de tort que de bien. Alors si vraiment vous avez le bien des pauvres à coeur, vous auriez intérêt à examiner ça plus en profondeur. À moins que vous ne fassiez partie de la clique syndicale et que votre motivation réelle se retrouve dans cette citation tirée d'un des acticles que j'ai mis en lien:
S.V.P.
Veuillez comparez les pommes avec les pommes et les oranges avec les oranges.
"Le salaire minimum est aussi une mesure que l’on peut associer judicieusement à d’autres pour mieux lutter contre des inégalités sociales qui vont s’accentuant."
Légère perte de crédibilité vers la fin.
De plus, l'utilisation d'un champ lexical très vague me fait penser que les conclusions de cette étude sont inutiles.
De toute manière, comme je l'ai dit auparavant, il est noble de vouloir aider les plus démunis. Ne pas tenir compte de la situation réelle en légiférant à gauche et à droite n'est simplement pas la solution.
En passant, Philippe a bien expliquer plus tôt pourquoi réduire l'écart de rémunération entre les personnes qualifiées et les non-qualifiés augmentent le chômage chez non-qualifiés.
Entre parenthèse, faites attention de ne pas mélanger égalité et équité. La recherche de l'égalité tend à mener à la discrimination positive. La recherche de l'équité est beaucoup plus neutre et juste.
J’ai consulté une étude non idéologique sur la question. Je cite ici quelques extraits. Le problème est beaucoup plus complexe que vous ne l’imaginez. Moi aussi d’ailleurs.
« Les données disponibles ne permettent toutefois pas d’affirmer qu’une hausse du salaire minimum se traduise clairement par des pertes d’emploi pour les jeunes.
L’emploi des travailleurs à temps partiel a augmenté aux États-Unis après que le salaire minimum a été relevé.
« Plus les travailleurs à bas salaire se trouvent concentrés vers le bas de la distribution des revenus de famille, plus on peut penser que les familles à faible revenu bénéficieront plus que proportionnellement d’une revalorisation du salaire minimum.
« Dans les pays où les travailleurs pauvres employés à temps complet et toute l’année sont nombreux, un relèvement du salaire minimum est davantage susceptible d’aténuer la pauvreté et de réduire les inégalités de revenu entre les ménages.
« Les pays où le salaire minimum est relativement élevé sont aussi des pays où les inégalités de rémunération sont plus limitées et où la fréquence de bas salaire est moindre.
« Il a été démontré qu’un salaire minimum réduits les écarts de rémunérations entre groupes démographiques, en particulier entre travailleurs jeunes et travailleurs agés, entre travailleurs masculins et travailleurs féminins.
« En résumé, il y a beaucoup plus de souplesse qu’on ne le dit souvent, dans les pays de l’OCDE, dans la détermination du salaire minimum et ON PEUT DONC S’EFFORCER DANS ATTÉNUER LES ASPECTS NÉGATIFS. Le salaire minimum est aussi une mesure que l’on peut associer judicieusement à d’autres pour mieux lutter contre des inégalités sociales qui vont s’accentuant. »
Voilà. Je vous laisse le lien pour que vous puissiez étudier par vous même l’étude. C’est plutôt technique. Ça prouve en tout cas que la solution n’est pas aussi simple que la droite s’efforce de nous le faire croire. Il n’y a pas que les méchants gauchistes d’un côté et les vertueux droitistes de l’autre.
Lien : http://www.oecd.org/dataoecd/8/56/2080230.pdf
@ Réjean
Pour une étude non idéologique, votre étude met beaucoup d'accent sur les inégalités de revenu, chose qui est très chère aux gauchistes. Voyez-vous, il n'y a que la gauche qui se préoccupe de l'écart de richesse. Pour vous, il est préférable de vivre dans une société pauvre mais égalitaire que riche et inégalitaire, même si le niveau de vie des "pauvres" de cette dernière est beaucoup plus élevé que celui de la société égalitaire. Pour nous, il importe plus de hausser le niveau de vie de tout le monde, même si c'est inégal.
Je vous concèderai que l'impact négatif d'un salaire minimum peut être minimisé en le maintenant en dessous de 40% du salaire moyen (selon certaines études que j'ai consulté), mais plus il s'élève au dessus de la barre de 40%, et plus ces effets s'accentuent. C'est normal puisque sous les 40%, le salaire minimum est probablement suffisamment près du point d'équilibre pour minimiser les impacts sur l'emploi. Ça n'invalide en rien mes arguments. Mais les effets négatifs existent tout de même et s'il y a un impact négatif sur l'emploi, ce sera toujours les plus vulnérables qui écoperont. Mais même si vous minimisez l'impact sur l'emploi, on peut probablement compter sur les employeurs pour refiler les coûts additionnels occasionnés à leurs clients sous forme d'augmentation de prix, ce qui va créer de l'inflation, ou ils peuvent aussi réduire les bénéfices marginaux de leurs employés. Dans les deux cas, les employés risquent de voir leur salaire en termes réel demeurer fixes, ou pire. Donc le succès du salaire minimum comme mesure de lutte à la pauvreté est plutôt discutable. Tout ce que vous accomplissez réellement, c'est de couper les échelons inférieurs de l'échelle du succès en restreignant les opportunités d'emploi des travailleurs les plus marginaux. En bref, si nous avons tant d'assistés sociaux au Québec qui sont aptes au travail, c'est en grande partie à cause de notre salaire minimum. Ce n'est certainement par manque de travail, si j'en juge par le nombre de pancartes d'embauche qu'on voit un peu partout.
Pour vous les choses sont simples : on laisse les lois du marchés faire leur job et tout va bien aller (laisser-faire, laisser-aller). Pourquoi des économistes, des règlements, des protections sociales ? Une fois cela admis par la société, que dis-je, par la planète, plus besoin de chaire d'économie dans les universités, puisque tout sera réglé une bonne fois pour toute. Tous les problèmes vont se résoudre par eux-même. C'est cela la magie de cette société admirable et éternelle que celle sous la dominance d'une économie marché. Nous vivrons dans le meilleur des mondes possibles. Ce sera la fin de l'histoire. La société sera inégalitaire, mais tout le monde sera heureux. Il n'y aura plus de guerre, plus de faim dans le monde. Des riches et des pauvres, mais les pauvres seront riches. Quelle abération ! Je sais, vous allez dire que si le ciel n'est pas encore sur terre c'est que vous ne nous avez pas écouté. Puisque nous, nous détenons la vérité absolue sur le fonctionnement des sociétés.
"En bref, si nous avons tant d’assistés sociaux au Québec qui sont aptes au travail, c’est en grande partie à cause de notre salaire minimum. Ce n’est certainement [pas] par manque de travail".
S'il y a beaucoup d'offre d'emploi comme vous le dites, en quoi le salaire minimum serait la cause du nombre d'assistés sociaux aptes au travail ? Vous allez me sortir le coup des BS paresseux je suppose. OK, mais ce n'est pas une explication, c'est une saloperie de préjugé. C'est au contraire avec des salaires relativement élevés qu'il sera avantageux de faire l'effort de chercher un emploi. À l'heure actuelle, il est souvent préférable de rester chez soi. Je sais, je vous connais vous les droitistes. Vous allez dire que c'est parce que les prestations d'aide sont trop élevées. Il faut les affamés encore plus, les jeter à la rue s'il le faut. Alors, ces irresponsables que sont les pauvres vont enfin se décider à travailler pour nous. On connaît votre discours.
Un mot sur l'augmentation des prix des produits suite à l'augmentation du salaire minimum. C'est l'argument habituel du patronat et de leur serviteur comme l'Institut économique de Montréal et autres scientifiques biaisés. C'est l'augmentation du coût de la vie qui nécessite une augmentation du salaire et non l'inverse. Les salariés sont beaucoup plus raisonnables que leur patron. Le bon sens est du côté de la classe ouvrière. Je sais vous allez dire le contraire. Les syndicats sont pourris, il faut les abolir pour laisser le marché libre. On commence à être habitué. Ah oui, un bon moyen pour diminuer le nombre de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté qui va vous plaire : diminuons le seuil de la pauvreté, ça va régler le problème.
De toute façon, quand on est dogmatique on l'est jusqu'à la fin. N'importe quel argument, même s'il est absurde, fera votre affaire.
@ Réjean
Puisque vous semblez ne rien saisir du fonctionnement d’une économie de marché, je ne donc pas surpris que vous adoptiez cette attitude. Mais considérez ceci: la crise que nous sommes présentement en train de traverser est en fait une crise d’interventionnisme et non un échec de marché. Nous n’avons pas eu de marché moindrement libre depuis que la Théorie Générale de Keynes est devenue la bible des étatistes.
En fait non, je pensais plus à ces travailleurs marginaux qui écopent à cause que le salaire minimum est trop élevé parce que les employeurs ne croient pas qu’ils « valent » ce salaire.
Vous mettez de paroles dans ma bouche. Je n’ai jamais dit ça. Mais un marché du travail plus flexible avec moins de règles causerait moins de chômage institutionnel. Après tout, si vous payez des gens pour ne pas travailler et que vous taxez ceux qui travaillent, il ne faut pas vous surprendre qu’il y ait du chômage.
Alors selon vous, les entreprises ne passeront pas ces augmentations de leurs coûts à leurs clients? Ce serait naif de votre part.
Je n’ai rien contre les syndicats tant que leur adhésion est volontaire. Ce n’est présentement pas le cas et ils ont beaucoup trop de pouvoir. Abolissons la formule Rand plutôt et laissons le libre-choix aux employés d’adhérer ou non au syndicat.
Le problème de pauvreté, tel que défini par un seuil de pauvreté est insoluble. La pauvreté relative existera toujours sauf dans un régime socialiste où tout le monde est égal dans la pauvreté. Si on définit la pauvreté en termes relatifs avec le reste de la population, comme le plus bas quintile par exemple, il y aura toujours des pauvres, même si le niveau de vie général double ou triple. Nous devrions plutôt définir le seuil de pauvreté comme étant un minimum nécessaire à la survie. Selon ce critère, la pauvreté au Canada est quasi-inexistante. Si la grande majorité des pauvres ont chez eux une télé, un lecteur DVD, la cablodistribution ou le satellite, etc., sont-ils vraiment « pauvres »?
Pour ce qui est du dogmatisme, vous ne laissez pas votre place non plus.
À SesosTrix
"réduire l’écart de rémunération entre les personnes qualifiées et les non-qualifiés augmentent le chômage chez non-qualifiés."
Le salaire minimum s'adresse aux travailleurs non-qualifiés. Les personnes qualifiées ont en général un salaire convenable. Le salaire minimum de vise pas à reduire l'écart entre les qualifiés et les non-qualifiés, l'objectif est de diminuer la pauvreté, c'est donc un investissement dans l'économie, puisque ces personnes vont pouvoir consommer davantage. Comme le chantait Dédé Fortin "pour faire rouler l'économie". Les gens pauvres ne dépensent pas, meurent plus jeunes, sont plus souvent malades, sont tentées par la criminalité. C'est vrai, je sais, construire des prisons c'est payant pour les constructeurs de prisons, j'oubliais.
Je sais, vous allez dire que diminuer la pauvreté ça permet de réduire les inégalités. Oh horreur ! Ça c'est pas bon pour l'économie, les inégalités. Il faut des riches et des pauvres. C'est la loi fondamentale de l'Univers. On peut rien contre celà. On connaît vos abérations vous les droitistes de tout acabit.
Avant de dire que "les conclusions de cette étude sont inutiles" vous devriez peut-être l'étudier. Elles sont inutiles pour ceux qui souhaitent l'inégalité, les écarts de richesses ou de pauvreté. L'équité, qu'est-ce que vous voulez dire ? C'est équitable qu'il y ait de la pauvreté, que des millions de personnes meurent de faim chaque jour, conséquence de votre beau système ?
Arrêtez de parler de biais… Vous êtes le premier à l'être.
Les personnes qualifiés sont mieux payées, car elles sont justement qualifiées. Lorsque vous augmentez le salaire minimum, ces personnes ne reçoivent pas nécessairement d'augmentation. Plus le salaire minimum augmentera, plus de personnes qualifiées se retrouveront en compétition avec des non-qualifiée pour les mêmes emplois. Simple question de logique.
En quoi vous avez aider le plus pauvre s'il se bat contre des personnes plus expérimentées ou mieux former pour le même travail?
L'équité est l'égalité des chances. L'égalité n'existera jamais parce que pour la créer, il faut brimer une partie de la population. Allez, empêchons les plus performants de bien travailler en les privant d'un bras afin que tout le monde soit au même niveau que les plus médiocre!
"Plus le salaire minimum augmentera, plus de personnes qualifiées se retrouveront en compétition avec des non-qualifiée pour les mêmes emplois"
L'argumentation demande un minimum de logique. Ce n'est pas parce que le salaire minimum a augmenté que les personnes qualifiées vont tout à coup se décider à postuler pour des emplois non-qualifiés. Un ingénieur ne va pas se dire : Oh! le salaire s'est amélioré pour les ouvriers, au diable l'ingénierie je deviens manoeuvre dans une usine de bebelles.
Quelque soit le salaire, un employeur va toujours engagé la personne la mieux qualifiée en fonction des compétences exigées pour l'emploi. Et même, je dirais qu'une personne trop qualifiées a plus de difficulté à se trouver un emploi qu'un simple ouvrier. La lutte à la pauvreté n'empêchera jamais un travailleur compétent de se trouver un emploi. Tout votre discours, ce sont des paroles, des paroles, des paroles, des mots vides de sens.
On ne sera jamais d'accord, c'est certain. On peut quand se dire que nous avons un point de vue différent, car comme disait Nietzsche : "Il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprètations." Pourrait-on au moins s'entendre sur cette idée : un revenu minimum garantie. Plus de fonctionnaires à l'aide sociale, plus de boubou-macoute, plus de préjugés contre les pauvres. Ça couperait l'herbe sous le pied aux démagogues et aux idéologues de tout acabit. Je ne crois pas être dogmatique, puisque je ne défends aucune théorie particulière. Le dogme, c'est changer un point de vue, une perspective en vérité absolue.
@ Réjean
Je ne crois pas que ce soit une panacée, mais ce serait moins pire que le système actuel probablement.