Les libertariens et l’avortement
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Le sujet de l’avortement est revenu dans les manchettes dernièrement, en particulier à cause de la sortie récente du Cardinal Ouellet à ce sujet, ce qui a suscité beaucoup de réflexions intéressantes dans les journaux et sur la blogosphère. Comme les billets de mes collègues Reynald Du Berger et Ian Sénéchal du blogue «Les Analystes» et aussi Tasha Kheiriddin dans le National Post. Mais je crois que celui qui remporte la palme à mon point de vue est Martin Masse dans le National Post en réplique à Tasha Kheiriddin, dans laquelle il élabore la position libertarienne dans ce débat, qui est beaucoup plus nuancée que le laissait croire Mme Kheiriddin.
En effet, beaucoup de gens tendent à croire, comme Mme Kheiriddin, que la philosophie libertarienne est une philosophie de « tout aller », mais comme le souligne Martin Masse, c’est beaucoup plus compliqué que ça. La philosophie libertarienne prône certainement la non-intervention du gouvernement sur ce genre de question, mais elle est également fondée sur le principe de non-agression qui cherche à équilibrer les droits individuels dans ce genre de question et qui nous dicte que les droits des individus doivent primer tant et aussi longtemps que l’exercice de ces droits ne se fait pas au détriment d’autrui. Les libertariens ne forment pas un groupe homogène et nous ne sommes certainement pas tous de la même opinion sur la question de l’avortement, mais j’abonde dans le même sens que Martin Masse lorsqu’il explique que les droits de la mère doivent nécessairement entrer en compétition avec ceux du foetus. Ce n’est pas de dire que l’avortement ne devrait pas être pratiqué et encore moins que ça doit être interdit. Ça ne veut pas dire non plus que tous les avortements devraient être permis pour toutes les raisons. Mais afin d’avoir un débat intelligent, il faut certainement déterminer si un foetus doit être considéré comme un individu ayant entre autre le droit fondamental à la vie, et à quel point de la gestation il pourrait être considéré comme tel.
Je suis d’accord avec le fait que tant que le développement du foetus n’a pas atteint le stage où l’activité cérébrale débute et le coeur commence à battre, on peut difficilement lui accorder le statut de personne. Par contre, une fois qu’il a atteint ce stage, le droit de sa mère de disposer de son corps et celui du foetus de vivre doivent définitivement entrer en compétition. Je suis d’opinion qu’à ce point dans la gestation des circonstances exceptionnelles doivent primer pour justifier de terminer une grossesse.
Mon opinion personnelle va quand même dans le sens que l’avortement ne doit pas être une méthode contraceptive. Il est évident que si la grossesse a été causée par un viol, ou que le foetus est atteint d’une difformité ou d’un handicap, ou que cette grossesse constitue un danger pour la mère, que les droits de celle-ci doivent primer. Autrement, une fois que le foetus a atteint une certaine maturité, il est difficilement justifiable de l’avorter. La décision d’avorter avant que le foetus soit viable devrait être entre les parents et leur conscience, car ça prend généralement deux pour faire un enfant. Je crois que le père devrait aussi avoir voix au chapitre, n’en déplaise aux féministes.
Quant à l’idée que le contribuable devrait payer pour cet avortement, je pourrais la supporter dans le cadre actuel quand c’est pour un cas de viol, d’un défaut congénital ou que la mère est en danger, mais je ne vois pas pourquoi nous devrions défrayer les coûts de terminer une grossesse non planifiée. Aux parents d’accepter leurs responsabilités.
Il y a une autre raison pour laquelle j’ai apprécié cet article de Martin Masse, c’est qu’il expose l’application pratique du principe de non-agression, pierre angulaire de la philosophie libertarienne. Je crois certainement que ce principe nous distingue de la plupart des idéologies et démontre le côté humain du libertarianisme. La non-agression veut dire que les libertariens n’acceptent aucune transgression des droits d’un individu, quel qu’il soit. Beaucoup d’idéologies se targent de protéger les plus faibles, mais le libertarianisme le fait de façon très concrète grâce à ce principe.
Entièrement d'accord sur ton point de vu, je n'aurais pu faire mieux! Bravo!
S'il y a des statistiques internes au MSSS sur les raisons des avortements, parions qu'avec une loi qui ne rembourse que les victimes de viols, nous aurions une explosion du nombre de déclarations d'avortements dus (que ce soit vrai ou faux) à une agression sexuelle, simplement pour être remboursée/pour ne pas débourser soi-même les frais véritables d'un avortement.
Il faudrait le prouver comment? Avec une copie d'un rapport de police ayant identifié un suspect?
Soit qu'on paie pour tout le monde, soit que tout le monde paie pour soi.
Ça n'empêche pas une victime, dans un monde où chacun paierait pour soi, de pouvoir demander de l'aide financière à un ami, un parent, un proche ou à une association caritative.
La question qu'on pose jamais a ces crétins de mangeux de balustre qui bashent les femmes enceintes d'irresponsable de se faire avorter est la suivante….si elles sont irresponsable au point de pas utiliser de moyen contraceptif et d'engendrer un foetus comment pense tu qu'elle va devenir RESPONSABLE et ÉLEVER un kid??
Matt :
"S’il y a des statistiques internes au MSSS sur les raisons des avortements, parions qu’avec une loi qui ne rembourse que les victimes de viols, nous aurions une explosion du nombre de déclarations d’avortements dus (que ce soit vrai ou faux) à une agression sexuelle, simplement pour être remboursée/pour ne pas débourser soi-même les frais véritables d’un avortement.Il faudrait le prouver comment? Avec une copie d’un rapport de police ayant identifié un suspect?"
Oui + analyse de l'ADN du prétendu père/violeur et du bébé (peut-être un problème technique actuellement car provoquerait peut-être l'avortement, pas sûr, mais je suis assez confiant que ça peut se résoudre) + amende si la femme ment pour diffamation et tentative de contournement de la loi.
Notez qu'avec votre logique toutes les déclarations de viol (à notre époque de sexe facile) sont très suspectes de simple désir de revanche.
Stefane G.
Ah, un tolérant !
qui quoi ?
Décidément ! Un quoi ?
Ce sont deux questions distinctes : élever un enfant (désolé je parle français) et avorter.
1) la femme peut faire adopter l'enfant si elle est vraiment irresponsable (pas besoin d'avorter).
2) le système québécois (bien de gauche) encourage les femmes monoparentales à garder leurs enfants par de très fortes aides.
3) Il est irresponsable de vouloir élever un enfant seul (nombreuses études sociologiques qui démontrent les effets délétères de cette situation), c'est logique on a deux fois plus de travail, on ne peut jouer sur deux registres (autorité/force/virilité et maternage/confidence/féminité).
4) Logiquement, il faudrait plutôt décourager les aides aux femmes monoparentales, plutôt que de s'aventurer sur le terrain glissant (et sans doute irrésoluble) de l'avortement pour les femmes irresponsables (qui va décider qu'elles le sont?) alors qu'il existe d'autres mesures moins draconiennes : l'adoption, la contraception, décourager la formation d'unités monoparentales en ne les subventionnant plus.
si tu me considère de gauche tu doit être crissement a droite…mais continuons…. présentement une femme enceinte peut elle donner son kid en adoption au Quebec?…de plus L'État est elle assez outille pour recevoir 1000..5000..kids en adoption chaque année?
Oui surement qu'elle peut le faire…et non je crois pas que l'État est prêt a ça… faudrait faire quoi on ré-ouvre des communautés religieuse et encore des orphelins style Duplessis?…brillant
Le système Québécois de gauche comme tu dit encourage pas les femmes a garder leur kid avec une très forte aide…y'as pas d'autre façon de faire anyway
Tellement brillant ta façon de faire.décourageons les aides aux femmes mono-parentales…comme ca elles vont y penser AVANTde faire des kids…de la même façon qu'elles ont penser a un moyen contraceptif AVANT d'avoir eu ce fameux kid
brillant…brillant
brillant…brillant
La flatterie ne vous mènera nulle part.
Je n'ai rien dit de tel, la seule fois que je parle de gauche, c'est en parlant du «le système québécois (bien de gauche)». Apprendre à lire svp.
Mais, à la lecture de votre deuxième message, je commence à me poser des questions… En quoi n'avez-vous pas ici un discours de gauche standard : l'État doit payer l'avortement, aider les femmes monoparentales, etc. ?
Kids ? Parlez français.
Pourquoi cette caricature polémique et cette évocation pavlonienne aux orphelins de Duplessis ? Pour vous il n'y a que cette alternative : avortement ou abus des orphelins ? Soyez sérieux svp.
Plus généralement, je signale que je mentionne aussi la contraception. Je suis aussi contre le remboursement de l'avortement, il faut responsabiliser les gens (oui, je sais une idée d'extrême droite). En responsabilisant les gens (en les faisant payer pour l'avortement dans le cas qui nous concerne), je parie que le nombre d'avortements baissera et que l'avortement deviendra moins un moyen de contraception.
Pourquoi n'y aurait-il aucune autre façon de faire ? L'imagination au pouvoir je vois! Je pensais que les libertariens voulaient responsabiliser les choix individuels !?
Aussi, pourriez-vous aligner un raisonnement, des faits ou des chiffres plutôt que de simples affirmations. Vous dites que le système d'aides substantielles aux femmes n'encourage pas les femmes monoparentales à garder leurs enfants (seules). Cela paraît pourtant évident. Avant ces aides, par exemple, il y avaient nettement moins de femmes monoparentales.
Je veux bien que les moeurs aient changé, mais ils ont en partie changé parce que les désavantages économiques de l'état de fille-mère sont mitigés par l'intervention de l'État.
C'est en partie cela. Pourquoi pensez-vous que les filles hésitaient il y a 50 ans avant de coucher avec des gars ? Parce que porter un enfant et l'élever était une très grosse responsabilité qui allait les engager pendant 20 ans. Vous parlez de femmes qui ne sont pas responsables et vous ne comprenez pas que le système actuel les déresponsabilisent (comme les hommes bien sûr).
Réfléchir AVANT donc, mais aussi adopter APRÈS la naissance des pratiques plus responsables. Je rappelle vos mots : «pense tu qu’elle va devenir RESPONSABLE et ÉLEVER un kid? »
Élever c'est APRÈS la naissance non ? Or, les familles monoparentales sont des unités familiales peu efficaces et peu responsables pour ÉLEVER un enfant.
La flatterie me laisse de marbre 😉
"Je suis aussi contre le remboursement de l’avortement, il faut responsabiliser les gens (oui, je sais une idée d’extrême droite)"
Faudrait vous brancher a droite…votre HÉROS Rand Paul dit que Obama est anti-américain parce qu'il dit que BP doit prendre ses responsabilités
"Je suis aussi contre le remboursement de l’avortement, il faut responsabiliser les gens (oui, je sais une idée d’extrême droite). En responsabilisant les gens (en les faisant payer pour l’avortement dans le cas qui nous concerne), je parie que le nombre d’avortements baissera et que l’avortement deviendra moins un moyen de contraception."
Perso moi aussi j'aimerais que les gens soient responsable…mais en pratique ça marche pas. Une femme tombe enceinte et supposons que le mec fout le camp elle doit élever le kid seule..pas très pratique…T'as déjà été dans un quartier pauvre? Moi oui…assez souvent et tu voit des gens qui ont pas de scolarité…avec 2-3 kids sur le B.S et tu croit que ses kids vont faire quoi plus tard?..Docteur?..Avocat?..Premier Ministre peut être?…nope ils vont finir sur le B.S aussi. En donnant l'avortement gratuit tu donne la chance a une femme de se sortir de la dèche si elle a fait une erreur…dit moi t'en as déjà fait des erreurs?
@ Stephane.g
Mettons que si dans certaines circonstances tu dois payer pour l'avortement, ça incite à prendre un peu plus de précaution. Mais évidemment il y en a qui n'apprennent jamais. J'ose croire qu'ils sont une petite minorité.
Comme les femmes 'libérées' (mais pas de l'état), je veux pouvoir refuser ma paternité, ne pas assumer mes reponsabilités… et «préserver ma qualité de vie» (sic)… si je couche un bord pis d'l'autre comme, un chat en rut.
***
Le mouvement femisexiste a demandé (et obtenu… beaucoup plus):
«MON corps, MES droits, MES responsabilités (si elle garde l'enfant ou si elle avorte)
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Avec le temps et l'étatisation/collectivisation de nos vies, c'est devenu:
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«MON corps, MES droits, VOS responsabilité$» (à l'homme, qui doit payer une pension pendant 18 ans, sans avoir autant de droits/choix que la femme (vis-à-vis de ces enfants), OU à l'état, qui paye pour les avortements et le maintien des femmes monos… soi-disant, 'libérées').
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Parce que la femme porte l'enfant, cela lui donne tous les droits/choix, MAIS L'HOMME N'A AUCUN DE CES CHOIX ?
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Dans notre systême de droit, celui qui a des droits, a AUSSI des responsabilités correspondantes… sauf la femme 'moderne' ?
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L'équivalent de cette réplique fémisexiste:
«que les hommes portent un condom», c'est que les femmes ASSUMENT leur liberté, pour de vrai. Pour l'instant ELLES sont INFANTILISÉES par l'état et agissent -de plus en plus- comme des enfants (qui font assumer par les autres leurs libertés et leurs choix).
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Finalement, tant que tous paieront pour ces folies et irresponsabilités féminines, TOUS LES HOMMES ET FEMMES RESPONSABLES, peuvent et doivent dénoncer ces femmes !
Pendant ce temps, les animaux de compagnie ont plus de droits qu'un foetus de 30 semaines.
Sebas
ok que propose tu?.. l'Etat paye rien et on les laisse avec leur kid?
Ce que je propose? C'est la responsabilisation totale de tous les humains pour tous leurs actes. Pour l'instant, personne ose responsabiliser les femmes pour leur liberté. Et toutes les dérives que nous connaissons, ne vont cesser d'augmenter, tant que ce systême sera en place.
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Tout ce que l'état subventionne augmente, y compris les avortements et la monoparentalité.
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Je propose aussi, des lois en matière familiale et criminelle, 100% égalitaire. (ce qui -actuellement- n'est pas du tout le cas pour ces 2 items)
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Et même si cela semble ne pas toucher ce sujet… je propose une monnaie non-inflationniste, pour que la pauvreté et les inégalités puissent etre réduites à leurs plus simple expression.
la responsabilisation totale de tous les humains pour tous leurs actes
Wow..continue de rever dude
Euh ?
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Parce que l'idéal n'est pas atteignable, il faut cesser de le viser? En 40 ans, la société québécoise est passée d'un extrême à l'autre… et vous me parlez de rêve? En ce moment, c'est le cauchemard pour énormément de monde. Et nous n'avons encore rien vu. Si vous ne voyez pas qu'il faut être capable de décrire/viser l'idéal, pour -au moins- commencer à 'réparer les pots cassés', je ne sais plus quoi vous répondre…
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Est-ce ça, les 'fruits' du nilihisme et du relativisme philosophique ?
@Philippe, vous pointez rééllement sur les plus gros problèmes de la mouvance libertarienne. Le plus gros est votre manque de crédibilité car vos textes pointent toujours vers d'autres blogues ou écrits libertariens. C'est bon pour donner de "l'influence" aux statistiques de vos amis blogueurs, mais ce n'est pas des preuves.
Parmi vos autres problèmes qui affectent votre crédibilité est votre manque d'unité, trop de chefs, pas assez d'indiens.
Pis il y a celui de la logique qui semble ne pas exister chez les libertariens : «La non-agression veut dire que les libertariens n’acceptent aucune transgression des droits d’un individu, quel qu’il soit. Beaucoup d’idéologies se targent de protéger les plus faibles, mais le libertarianisme le fait de façon très concrète grâce à ce principe. » En vous collant sur Harper et les conservateurs, ce beau principe prend le bord i.e. guerres idéologiques en Afghanistan et mercantiles en Irak. etc.
Aussi, et bizarrement, vous vous donnez le droit de choisir entre ceux qui méritent de mourrir et ceux qui ne le méritent pas lorsque vous écrivez : Il est évident que si la grossesse a été causée par un viol, ou que le foetus est atteint d’une difformité ou d’un handicap, ou que cette grossesse constitue un danger pour la mère, que les droits de celle-ci doivent primer.»
Pour terminer bien vouloir prendre note que pour être logique on se doit d'être contre la peine de mort, contre la guerre et contre l'avortement, c'est cela un principe de non-agression.
@ Le Gentil Astineux
Comme la plupart des gens, je vais amener de références qui appuient mes positions. Je laisse le soin aux autres de tenter de réfuter mes arguments. Et je ne crois pas que ce soit exclusif aux libertariens.
Eh oui, nous sommes fièrement individualistes, c'est mieux que d'être un mouton qui bêle avec le troupeau. Ça prouve que nous réfléchissons par nous-même. Comme c'est choquant!
Faites le tour et vous verrez que la plupart des libertariens ne se collent pas à Harper justement, ou de moins en moins. Nous commençons à avoir de sérieuses divergences avec lui. Quand certains d'entre-nous collent une photo de Harper sur leur blogue avec la mention "closet socialist" c'est pas ce que j'appellerais se coller à Harper. Quant aux guerres, la plupart d'entre nous sommes d'accord que l'usage de la force militaire n'est appopriée qu'en cas de légitime défense. Vous nous confondes avec les néocons. Je n'ai jamais soutenu la guerre en Irak. J'avouerais que j'ai déjà crû que celle d'Afghanistan était justifié par casus belli, mais j'ai changé de position à ce sujet.
Primo, dans les cas cités plus haut, l'avortement peut être pratiqué avant que le coeur du foetus a commencé à battre et qu'il y ait d'activité cérébrale. Dans ces conditions on peut argumenter que le foetus n'est pas encore une personne humaine. Alors dans cette situation, l'avortement devient aussi bénin que l'ablation de l'appendice. C'est autant un acte moral que de débrancher le respirateur d'un patient dont l'activité cérébrale a cessé. Il n'y a aucune incohérence à cette position.
Je n'appuie pas la peine de mort, je suis généralement contre l'avortement une fois que le foetus peut être définit comme un individu et la guerre n'est justifiable que pour défendre ses frontières.
De plus pour être cohérent avec le principe de non-agression, il faut aussi être contre les impôts
@ Le Gentil Astineux:
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Les libertariens prônent la liberté/responsabilisation individuelle avant tout, donc, la liberté des idées aussi. Ce qui rejoint tous les libertariens, c'est la compréhension que L'ÉTAT ne peut jamais amener les individus à devenir plus responsables ou plus 'moraux'.
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Le mot crédibilité provient du mot croire. Je laisse les chroniqueurs, maisons de sondages, politiciens et autres illusionnistes, travailler leurs 'crédibilités', pour épater les naifs. Comme la plupart des libertariens, je m'attarde aux réalités, pas aux illusions. La réalité -contrairement aux illusions- n'a pas besoin d'être forçée pour rejoindre les individus qui recherchent vraiment le bien (de tous).
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Jésus aimait les lois? Aimait les pharisiens, i.e. les 'faiseux' de lois? Pensez-vous vraiment que si l'avortement était illégal, il n'y aurait plus d'avortements? Comment Jésus envisagerait tout ça, selon vous? Il était à 100% pour la reponsabilisation individuelle, ou était-il pour un état 'fort', qui s'occupe de nous rendre responsables?
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Je suis un chrétien-catholique, mais je ne veux plus d'état dans mes bobettes. Personne ose responsabiliser les femmes, celles qui ont tous les droits/choix dans ce domaine (famille, enfants, etc). Selon moi, et dans contexte actuel de déresponsabilisation généralisée, c'est par là et uniquement là, que l'amour/protection de la vie va 'revenir'. L'autre option, i.e. une loi, va criminaliser (prison et/ou dossier criminel, pour ces femmes?), un paquet de femmes, alors qu'elles ne plus habituées à être et à agir comme des individus responsables (et cela s'applique aussi aux hommes, dans d'autres domaines).
c'est parce que Jésus…dieu..whatever…ont JAMAIS existe…c'est une histoire….comme la fée des dents…le père noël
Ben oui, stéphane g., c'est votre croyance/votre façon de voir les choses… et je donne aux autres le droit de croire/vivre tout ce qu'il veulent, y compris le droit d'être des nihilistes et des relativistes… tant que leurs croyances n'impliquent pas l'imposition de celles-ci, par le truchement de la loi ou du 'fusil' de l'état.
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Pour l'instant, l'état interventionniste est basé -en bonne partie- sur le relativisme philosophique et M'OBLIGE à payer pour des lois et politiques qui sont liberticides (et si c'était seulement ça…), et rendent presque tout le monde, de plus en plus irresponsable…
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Finalement, Le Gentil Astineux et moi – si je ne m'abuse-, sommes tous les 2 des croyants catholiques. Mes questions -entourant la pensée de Jésus- lui étaient donc dédiées. Libre à vous de commenter à votre tour, mais dans le respect des croyances/réalités de chacun, svp…
Personnellement, je trouve ma position plus claire sur ce sujet.
Ou si tu veux une position libertarienne la plus cohérente possible, il y a celle d'André Dorais. Je ne suis entièrement d'accord avec lui, mais…
http://www.quebecoislibre.org/031108-9.htm
@ David Gendron,
Dans ta référence, je penche personnnellement plus du côté de Richard U. Broenck et Gilles Guénette, mais pas à 100%. Richard Broenck semble prendre la position que le foetus est un être humain au moment de la conception, mais je serais plus d'avis que ça devrait être défini selon l'activité cérébrale, ou le seuil de viabilité (ie selon que le foetus serait capable de survivre hors de l'utérus). Je serais d'avis que lorsqu'un foetus commence à acquérir des caractéristiques humaines, il doit bénéficier du droit à la vie.