Le vent vient de tribord.

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Ce weekend dernier à Québec, nous avons vu  la première conférence d’un nouveau mouvement citoyen nommé le Réseau Liberté-Québec. La salle était comble avec 450 participants qui ont payé $25 ou $35 chacun et les organisateurs ont dû refuser des inscription à cause de la capacité de la salle. Cette conférence fut étonnamment sujette à une forte couverture médiatique. Ça faisait longtemps qu’on n’avait pas vu un rassemblement de gens se disant politiquement de droite sur la scène politique québécoise, largement dominée par le discours de la gauche sociale-démocrate. Il semble que le mouvement ait attiré la curiosité des observateurs et aussi l’ire des ténors de la gauche.

Contexte

Pour les cousins européens qui pourraient lire ces lignes et les autres qui pourraient nous observer de l’extérieur sans connaître le contexte politique spécifique au Québec, j’aimerais faire une brève mise en scène. Après la conquête de la Nouvelle-France par les britanniques,  les colons français qui sont restés se sont retrouvés seuls dans une mer anglophone en Amérique du Nord. Il n’est donc pas trop surprenant  qu’il se soit développé une mentalité de siège, culturellement parlant, chez les canadiens français, un peu comme un village d’irréductibles gaulois.

Nous avons pendant longtemps été  dominés par l’Église Catholique, mais en 1960, nous avons troqué cette religion pour celle de l’état social-démocrate. Peu après, le mouvement souverainiste est né et depuis ce temps, les débats politiques se sont centrés sur la question de l’indépendance du Québec. Pour le reste des questions politiques, nous nous sommes soumis aveuglément à l’État. Après plus de 50 ans de débats constitutionnels et de social-démocratie, nous sommes devenus la Grèce du Canada. Le Québec croule sous une dette publique qui est 94% de son PIB selon les normes de calcul de l’OCDE, ce qui en ferait le 5e état le plus endetté au monde s’il était indépendant.  Nous sommes bénéficiaires  net du système de péréquation fédéral qui redistribue la richesse des provinces riches aux provinces pauvres, au montant de $8,5 milliards/an. Nous sommes parmi les provinces/états les plus pauvres (57e sur 60) d’Amérique du Nord. Mais étrangement, nous vivons comme si nous étions les plus riches.  Nous nous offrons des programmes sociaux plus luxueux que toutes les autres provinces canadiennes et états américains, comme les garderies subventionnées à $7 par jour et les congés parentaux.  Nous distribuons plus de subventions aux entreprises que toutes les autres provinces également, mais sans que ça nous bénéficie sur le plan économique. Nous sommes en déficit structurel, ce qui veut dire que notre gouvernement doit emprunter pour payer les salaires et les dépenses courantes. Notre régime des rentes sur lequel des milliers de québécois dépendent comme leur seule source de revenus de retraite est un schéma de Ponzi  qui va être à sec en 2037, laissant ces retraités sans un sou. Tel est l’héritage que nous allons léguer  à nos enfants, si rien n’est fait pour y remédier.

Qu’est-ce que le RLQ?

Le RLQ est un mouvement citoyen fondé par 6 personnes, soit Éric Duhaime, Joanne Marcotte, Ian Senechal, Guillaume Simard-Leduc, Roy Eappen et  Gérard Laliberté.  Selon son site web, c’est «un organisme sans but lucratif visant à favoriser le réseautage de tous les Québécois qui partagent des idéaux de liberté et de responsabilité individuelles.»  Leur but primaire est de former  un groupe capable d’influencer les partis politiques à accomplir un programme de réduction de l’état afin de diminuer notre endettement et  rétablir l’équité inter-générationnelle. N’en déplaise à certains détracteurs, il existe une vaste clientèle au Québec pour un tel mouvement. À preuve,  lorsqu’il  y a eu une rumeur de la formation d’un nouveau parti politique de droite dirigé par François Legault, un ex-ministre du Parti Québécois, les sondages lui ont donné 39% du votre, ce qui, dans notre système est presque suffisant pour remporter une majorité des sièges à l’Assemblée Nationale. Tel est le nombre d’orphelins politiques au Québec qui cherchent à être représentés, mais qui ne se retrouvent dans aucun véhicule politique présentement.  Le RLQ, c’est le quidam lambda qui paie ses impôts et qui en a marre de les voir gaspillés par les politiciens et bureaucrates. Qui a marre aussi de payer toujours plus pour de moins en moins de services.  Ce sont les 45 ans et moins qui paient pour la retraite dorée de plusieurs dans la génération précédente, mais qui n’auront plus rien quand ce sera leur tour. Ce sont aussi des fonctionnaires qui n’en peuvent plus de voir le gaspillage perpétré par leurs collègues. Ce sont aussi un bon nombre de syndiqués qui n’en peuvent plus de voir leur cotisations syndicales utilisées pour toute sortes de causes qui n’ont rien à voir avec la défense de leurs droits et ceux qui voudraient avoir le choix d’adhérer ou non au syndicat, mais qui ont été privés de ce choix. Ce sont ceux qui constatent que le soit-disant modèle québécois ne fonctionne tout simplement pas. Mais afin de laisser les gens se faire une idée par eux même, je vous livre quelques-uns des discours prononcés pendant cette conférence. Écoutez ou lisez à vos propres risques:


L’extrême gauche syndicale a la chiasse

Naturellement, un nouveau mouvement de droite ne pourrait pas voir le jour sans rencontrer une vive opposition de la part de certains éléments de la gauche. Les journalistes des grands médias montréalais, notoires pour leurs sympathies gauchistes ont pour la plupart fait preuve de grande retenue, mais on y détectait une grande réserve dans leurs reportages. Cependant d’autres éléments syndicalistes et extrémistes, ne se sont pas gênés pour vertement critiquer le RLQ sans même savoir la teneur de leur discours.  Jean Lapierre, par exemple, qui les décrivait comme des vieux mécontents, parce que supposément on devient plus à droite en vieillissant, pour qu’on apprenne ensuite que la moyenne d’âge des participants à la conférence se situait dans la mi-trentaine. Réjean Parent en fut un autre qui a critiqué le mouvement sans pour autant avoir d’arguments et s’est dégonflé dans un débat face à face contre Éric Duhaime. Il y a aussi ceux qui n’ont d’autres arguments que des attaques ad hominem du genre que nous sommes des apologistes de Pinochet. Venant d’un apologiste de Castro et Che Guevarra, c’est vraiment la marmite qui accuse le chaudron d’être noir. Qui plus est, je ne connais personne dans ce mouvement qui ait fait l’apologie de Pinochet, mais ils ne se gêneront pas d’applaudir les progrès économiques que le Chili a fait depuis le départ de Pinochet et leur réforme des retraites qui devrait nous servir d’exemple. Mais ce qui était particulièrement édifiant fut le tas de fumier déversé à l’entrée de l’hôtel où avait lieu la conférence et la quinzaine de manifestants qui se sont tenus à l’extérieur. Mis à part leurs nombres pitoyables, leur présence et leur carte de visite témoignent du peu de respect que ces gens ont pour autrui et pour les droits individuels, comme la liberté d’expression et la liberté d’association et le respect de la propriété.  Mais plus encore, ces gens ont vraiment peur que les idées de droite puissent un jour trouver un terreau fertile au Québec et prendre racine.


Je dois tout de même lever mon chapeau à Denise Bombardier, qui même si ses sympathies sont à gauche, fait preuve de grande maturité en saluant la diversification des idées qu’une organisation de droite apportera au débat public. Car c’est ça la véritable démocratie et la véritable liberté.

A propos de l'auteur

Mon nom est Philippe. J'habite sur la rive sud de Montréal. Je suis un technicien en informatique qui aime discuter de toute sorte de sujets. Bienvenue sur mon blogue!

74 Réponses à “Le vent vient de tribord.”

  1. […] This post was mentioned on Twitter by Les analystes, Philippe David. Philippe David said: New blog posting, Le vent vient de tribord. – http://bit.ly/cGgWTB […]

  2. J'ai beaucoup de difficulté avec l'idée de laisser le choix d'adhérer ou non au syndicat qui représente les travailleurs d'une entreprise. D'ailleurs quel est l'objectif ?  En quoi cela améliorerait-il la situation des employés de la dite entreprise. Cela voudrait quand même dire que les non-solidaires profiteraient des gains obtenus grâce au syndicat. De plus est-ce que cela n'ouvrirait pas la porte à des tactiques d'intimidation de la part de l'employeur pour décourager les nouveaux arrivants à adhérer au syndicat ? Ne serait-ce pas là un terreau fertile de conflit entre les travailleurs ? Lasolidarité entre eux n'est-elle pas essentiel pour négocier efficacement avec l'employeur ?

    1. @ Réjean,

      Si la solidarité syndicale est si évidente, pourquoi avoir besoin d'une loi pour forcer les gens à y adhérer? Les employés non-syndiqués ne pourraient pas négocier leurs conditions séparément? Et n'oubliez pas que l'employeur doit aussi concurrencer avec les autres employeurs de son domaine pour la main d'oeuvre. Il n'est pas libre de dicter n'importe quelles conditions de travail.

  3. Mais non, il faut que les employé soient forcé d’adhérer à un syndicat. La fin justifie les moyens.
     
    Tout le monde sait que si votre patron vous menace de vous casser les deux jambes, vous ne pouvez pas aller voir la police parce que celle-ci est payée par votre boss et vous cassera les jambes elle-même. Tout le monde sait que si un employeur utilise les menaces pour vous garder à son emploi, vous ne pouvez pas changer de job.
     
    Sérieusement…

  4. C'est tout à fait genre de réponse auquel je m'attendais de la part du clergé libertarien. Si on peut appeler cela une réponse. Aucune réflexion sérieuse. Que tu blabla idéologique. John Rawls, qui sera bientôt mis à l'index par les idéologues en chef de la religion libertarienne disait à propos de la discussion publique ceci :

    " lorsque les citoyens délibèrent, ils échangent des idées et débattent des raisons qui leur font appuyer telle ou telle position sur les questions politiques publiques.  Ils supposent que leurs opinions politiques peuvent être amenées à être revisées sous l'effet de la discussion avec les autres citoyens : ces opinions ne sont donc pas un produit fixe de leurs intérêts existants, privés et non politiques."

    Ça ne peut pas arriver avec les libertariens. Il semble évident que leur opinions sont le produit d'intérêts particuliers. On parle là de mauvaise foi évidente.

    "Si la solidarité syndicale est si évidente, pourquoi avoir besoin d’une loi pour forcer les gens à y adhérer? "

    Pure ratiocination. Totalement illogique. Aucun rapport avec les interrogations que j'amenais. Comme d'habitude quand on n'a pas d'argument on change de sujet. Tactique habituelle des gens qui participent à ce blogue.

    Comment quelqu'un qui refuse de s'associer avec ses collègues de travail afin d'avoir un meilleur rapport de force face à l'employeur peut-il être considéré comme étant solidaire. Il désire tout simplement profiter des avantages de l'association sans avoir à en subir les inconvénients. Pour paraître aussi savant que vous on aurait là un schéma de Ponzi. Les nouveaux arrivants, suite aux intimidations ou aux avantages obtenus et acquis sans avoir à adhérer au syndicat, seraient fortement encouragés à ne pas le faire, ce qui aurait pour conséquence à plus ou moins long terme la disparition du syndicat. Merveilleux n'est-ce pas. Les travailleurs isolés devant un patronat qui lui s'associe en syndicat pour mieux contrôler leur employés.

    "Les employés non-syndiqués ne pourraient pas négocier leurs conditions séparément?" Ben oui, tout un rapport de force. Seul devant un employeur qui va tout simplement lui répondre à la libertarienne : t'as le choix, t'acceptes ou tu fous le camp.

    "Et n’oubliez pas que l’employeur doit aussi concurrencer avec les autres employeurs de son domaine pour la main d’oeuvre"

    Encore la main invisible, le marché autorégulé, la providence libertarienne, la volonté divine, la magie du capitalisme libre de toute contrainte. Vous devriez étudier de nouveau, si tant est que vous l'avez déjà fait, l'histoire du mouvement syndical. Les employeurs ont tout intérêt à s'entendre entre eux et c'est ce qu'ils font d'ailleurs. On dirait bien que vous croyez aux contes de fée pour enfants.

    Quant à Kevin, c'est la démagogie habituelle. Le style genre Jeff-Filion-gueule-sale-radio-poubelle. Pas grand chose à dire sur son commentaire à part cela.

    1. @ Réjean

      Pure ratiocination. Totalement illogique. Aucun rapport avec les interrogations que j’amenais. Comme d’habitude quand on n’a pas d’argument on change de sujet. Tactique habituelle des gens qui participent à ce blogue.

      Comment quelqu’un qui refuse de s’associer avec ses collègues de travail afin d’avoir un meilleur rapport de force face à l’employeur peut-il être considéré comme étant solidaire. Il désire tout simplement profiter des avantages de l’association sans avoir à en subir les inconvénients. Pour paraître aussi savant que vous on aurait là un schéma de Ponzi. Les nouveaux arrivants, suite aux intimidations ou aux avantages obtenus et acquis sans avoir à adhérer au syndicat, seraient fortement encouragés à ne pas le faire, ce qui aurait pour conséquence à plus ou moins long terme la disparition du syndicat. Merveilleux n’est-ce pas. Les travailleurs isolés devant un patronat qui lui s’associe en syndicat pour mieux contrôler leur employés.

      Rien d'illogique là-dedans. Primo certains préfèrent ne pas être syndiqués. Si votre syndicat a besoin le la force pour exister, il ne mérite pas d'exister. S'il a vraiment sa raison d'être, les employés y adhèreront volontairement. Croyez-le ou non, le Québec avec sa formule Rand, fait partie de l'exception plus que la norme en Amérique du Nord. Pratiquement partout, l'adhésion au syndicat n'est pas obligatoire.

      Quant à nos raisons, elles sont très simples, mais vous avez une grande difficulté à nous comprendre. Peut-être que si vous aviez visionné la vidéo "la Philosophie de la Liberté", vous auriez déjà compris. La première règle du libertarianisme est le principe de non-agression. Nous nous opposons à tout usage de la force ou de la contrainte. Utiliser la force de l'état, par le biais d'une loi qui force l'employeur à prélever les cotisations syndicales de la paye des employés sans leur consentement, est ni plus, ni moins que du vol. Est-ce plus clair? Les employés doivent avoir le libre-choix de s'associer ou de se dissocier dans une société libre.

      Le même principe de non-agression fait que nous nous insurgeons contre la guerre contre la drogue, la criminalisation de la prostitution ou de la polygamie. Nous sommes philosophiquement opposés aux impôts pour les mêmes raisons, ce qui ne veut pas dire que nous nous opposons à d'autres formes de collections que l'état pourrait utiliser afin de payer pour ses services. Nous ne sommes pas de mauvaise foi du tout, nous tâchons plutôt de maintenir une cohérence philosophique. Pour nous, il est impossible de parler de liberté et de non-agression et ensuite d'approuver de mesures coercitives comme la formule Rand.

      Encore la main invisible, le marché autorégulé, la providence libertarienne, la volonté divine, la magie du capitalisme libre de toute contrainte. Vous devriez étudier de nouveau, si tant est que vous l’avez déjà fait, l’histoire du mouvement syndical. Les employeurs ont tout intérêt à s’entendre entre eux et c’est ce qu’ils font d’ailleurs. On dirait bien que vous croyez aux contes de fée pour enfants.

      Vous devriez répéter tout ça devant le miroir pour constater comment ce que vous avancez est totalement ridicule. Selon vous, des compagnies qui sont autrement supposés être en compétition pour s'arracher des clients l'un à l'autre, seraient tous de mèche afin de maintenir les salaires de leurs employés bas. Comment expliquez-vous que Ford, même avant la syndicalisation de l'industrie automobile, payait ses employés le meilleur salaire de cette industrie et que maintenant que cette industrie est syndicalisée, tous les constructeurs Nord-Américains offrent sensiblement les mêmes conditions? Il me semble que l'apparence de collusion provient bien plus de l'influence égalitaire des syndicats. Les employeurs ont à leur avantage de tenter d'attirer les employés les plus compétents, et il n'y a pas de meilleur moyens que d'offrir des meilleurs conditions que son voisin.

  5. Rejean: J'ai une seule réponse a votre poste, si nous suivons votre logique alors les syndicats n'aurais jamais exister!  Vous agissez comme il n'y aurait pas de début a l'action syndical.

    L’action syndical commence par la solidarité et aucune loi dans ce temps-la les protégeais ou obligeais quelqu'un a être dans un syndicat.  Connaître  votre histoire vous aiderait.

    Si les syndicats sont aussi fort aujourd'hui est logique, c'est qu'il ont combattus et gagner. Votre point n'est pas logique alors.

  6. Le syndicalisme obligatoire comme on le retrouve au Québec est une forme de nivellement par le bas qui protège les moins efficaces au profit des plus efficaces.

    Un travailleur "valant" plus que la moyenne des travailleurs de son entreprise n'a pas besoin de syndicat pour le défendre. Sa mobilité lui permet de négocier un salaire supérieur à la moyenne.

    Un travailleur "valant" moins que la moyenne des travailleurs de son entreprise a besoin du syndicat. Son manque de mobilité ne lui permet pas de négocier un salaire supérieur à la moyenne.

    En conclusion, le syndicalisme obligatoire est inutile lorsqu'on parle de la défense des travailleurs. Les moins bons ont intérêts a y adhérer, les autres non.

  7. "le Québec avec sa formule Rand, fait partie de l’exception plus que la norme en Amérique du Nord."

    Donc pour vous la norme c'est les États-Unis. Faut-il vous rappeller que le taux de syndicalisation y est très bas.

    La liberté sans contrainte est une fiction, c'est l'état de nature où "l'homme est un loup pour l'homme". La liberté des uns cesse là où commence la liberté des autres. La sacro-sainte liberté de choix amène la disparition de la liberté. Le libre choix est une philosophie de riches. Les pauvres, les démunis, les chômeurs, les laisser-pour-compte n'auront jamais la liberté de choix.

    Vous êtes contre les impôts et pour d'autres mesure de "collections" parce que les impôts peuvent être conçus pour être progressifs. Les autres collections de fonds sont les tarifs en tout genre qui sont des mesures régressives.

    "Comment expliquez-vous que Ford, même avant la syndicalisation de l’industrie automobile, payait ses employés le meilleur salaire de cette industrie "

    C'est très simple et ce n'est pas par bonté d'âme. Ford voulait que ses employés aient les moyens d'acherter les voitures qu'ils produisaient. Ce qui veut dire qu'une partie du salaire versé revenait à l'entreprise.

    Pour Louis

    "L’action syndical commence par la solidarité." À l'époque les travailleurs se sont associés pour survivre. Ce n'est pas la solidarité la cause première mais l'instinct de survie.

    1. @ Réjean

      Donc pour vous la norme c’est les États-Unis. Faut-il vous rappeller que le taux de syndicalisation y est très bas.

      Et alors? Au moins ceux qui sont syndiqués sont ceux qui le veulent, Avez-vous peut-être pensé que notre taux de syndicalisation est anormalement haut?

      La liberté sans contrainte est une fiction, c’est l’état de nature où « l’homme est un loup pour l’homme ». La liberté des uns cesse là où commence la liberté des autres. La sacro-sainte liberté de choix amène la disparition de la liberté. Le libre choix est une philosophie de riches. Les pauvres, les démunis, les chômeurs, les laisser-pour-compte n’auront jamais la liberté de choix.

      La liberté de choix mène à la disparition de la liberté? Avez-vous une idée de combien ridicule cette affirmation est? La liberté n'est jamais venue de l'ingénierie sociale. Vous croyez peut-être que si on laissait le libre-choix à tout le monde, la charité disparaitrait? Je vous soulignerait que ceux qui sont les plus généreux au niveau des dons de charité vivent aux États-Unis, particulièrement dans les états qui votent républicains. Et nous avons la distinction d'être les plus chiches. Les québécois n'ont aucune leçon à donner au niveau de la solidarité. De plus, avec liberté vient responsabilité. Cette notion que nous sommes responsables de nous-mêmes et que nous ne comptons pas sur l'état pour tout nous pourvoir. Ce n'est pas le vrai rôle de l'état. Je travaille d'ailleurs sur un billet qui expliquera ça plus en profondeur.

      Vous êtes contre les impôts et pour d’autres mesure de « collections » parce que les impôts peuvent être conçus pour être progressifs. Les autres collections de fonds sont les tarifs en tout genre qui sont des mesures régressives.

      Nous nous opposons à l'impôt parce que la charité à la pointe du fusil, ce n'est pas de la charité, c'est du vol. Les tarifs, c'est payer au gouvernement directement pour les services que vous recevez. Rien de plus, rien de moins.

      C’est très simple et ce n’est pas par bonté d’âme. Ford voulait que ses employés aient les moyens d’acherter les voitures qu’ils produisaient. Ce qui veut dire qu’une partie du salaire versé revenait à l’entreprise.

      Certains diraient que c'est parfaitement normal d'être payé assez pour pouvoir consommer ce qu'on produit, en particulier quand on pense qu'avant Ford, les automobiles, c'était des jouets pour les riches. Non seulement Ford payait plus ses employés, mais il a mis l'automobile à la portée de ses employés et des autres salariés. Mais bon, c'était un méchant capitaliste et la main invisible n'existe pas….

  8. Et voilà, le dialogue de sourd recommence. Je sais maintement qu'être libertarien est un réflexe de colonisé. Imiter les US, voilà le summum du mouvement religieux libertarien.

    Un taux de syndicalisation anormalement haut. Wow ! C'est quoi la norme encore une fois. Les US ? Est-ce que dans ce pays le taux est anormalement bas ? Quel est le taux normal pour vous ?

    Comme ils sont gentils ces républicains ? La charité c'est la meilleure façon pour l'État de se dégager de ses obligations. La liberté de choix est une idéologie de biens nantis. C'est de la propagande de riche. S'il y avait eu liberté de choix par exemple pour le choix de l'école anglaise il y a longtemps que le Québec français serait disparu.

    Évidemment vous n'avez pas répondu en ce qui concerne les impôts et la progressivité. Les tarifs ne peuvent être que régressifs. Pour la droite c'est pas important, on les connaît. Une société se doit d'être solidaire. Abandonné sa responsabilité à des organismes de charité est le comble de la lâcheté.

    En attendant pourquoi pas canoniser M. Ford ! La main invisible est une fiction et vous le savez. Soyons sérieux de grâce. À vous entendre Keynes est un piètre économiste, Marx est le responsable du stalinisme, les impôts sont du vols, les syndicats doivent être éliminés, etc.  Maudite droite de marde. La liberté des riches c'est l'appauvrissement de la majorité de la population. Faut-il vous rappeler que dans votre ciel sur terre que sont les États-Unis, 1% de la population détient 90% de la richesse du pays. C'est votre idéal, le Québec un État américain. Réflexe de colonisé.

    1. @ Réjean

      Et voilà, le dialogue de sourd recommence. Je sais maintement qu’être libertarien est un réflexe de colonisé. Imiter les US, voilà le summum du mouvement religieux libertarien.

      Un taux de syndicalisation anormalement haut. Wow ! C’est quoi la norme encore une fois. Les US ? Est-ce que dans ce pays le taux est anormalement bas ? Quel est le taux normal pour vous ?

      Et quelle belle mentalité de pillard vous avez. Combien pensez-vous que vous auriez de syndiqués au Québec si vous ne les recrutiez pas de force avec un fusil sur la tempe? Bien sûr, ça ne vous trouble pas que les cotisations soient prélevées de force non-plus, alors que plusieurs travailleurs préfèreraient possiblement disposer de leur argent durement gagné autrement que de contribuer aux caisses des syndicats.

      Les syndicats sont supposés défendre les intérêts de leurs membres auprès de leur employeurs. Très bien! Mais alors, pourquoi les syndicats utilisent-ils les cotisations de leurs membres pour des choses qui n'ont rien à voir avec la représentation auprès de leur employeur comme influencer le vote lors d'une élection, s'ingerer dans le débat sur le réchauffement climatique ou l'environnement en général et toute sortes d'autres causes politiques. Personnellement je questionne sérieusement l'éthique derrière le pillage systématique des travailleurs pour financer du traffic d'influence politique au profit des dirigeants syndicaux.

      Évidemment vous n’avez pas répondu en ce qui concerne les impôts et la progressivité. Les tarifs ne peuvent être que régressifs. Pour la droite c’est pas important, on les connaît. Une société se doit d’être solidaire. Abandonné sa responsabilité à des organismes de charité est le comble de la lâcheté.

      Les impôts sont du vol. La solidarité à la pointe du fusil n'est pas de la solidarité, c'est du pillage et de l'esclavage. La société est une abstraction qu'on ne peut ni voir ni toucher qui représente seulement un groupe d'individus. La société n'a aucune responsabilité, les individus qui la composent ont des responsabilités. Et si la solidarité et la charité sont des choses souhaitables qui doivent être encouragées, elles perdent toute leur signification quand on utilise la force. Mais, naturellement, si on a aucune moralité, la fin justifie les moyens, n'est-ce pas?

      En attendant pourquoi pas canoniser M. Ford ! La main invisible est une fiction et vous le savez.

      Il mérite certainement mieux que le traitement que vous lui donnez. Pendant combien de temps allez-vous fermer les yeux sur l'évidence au sujet de la main invisible?

      À vous entendre Keynes est un piètre économiste, Marx est le responsable du stalinisme, les impôts sont du vols, les syndicats doivent être éliminés, etc.

      – Keynes a développé des théories économiques largement basées sur des sophismes, dans mon livre à moi, ça n'est pas un très bon économiste. Mais ses théories ont fait la joie des étatistes, alors…
      – Vous voulez dire que l'URSS n'avait rien à voir avec le marxisme? Vous me prenez peut-être pour un idiot?
      – Je n'ai jamais dit que les syndicats doivent être éliminés, juste la formule Rand.

  9. N. Mankiev,

    "Un travailleur « valant » plus que la moyenne des travailleurs de son entreprise n’a pas besoin de syndicat pour le défendre. Sa mobilité lui permet de négocier un salaire supérieur à la moyenne."

    Encore de la foutaise idéologique. C'est vraiment la pensée unique sur ce blogue. Qu'est-ce que vous faites de la moyenne des travailleurs. On les laisse dans leur misère. L'état de nature. Au plus fort la poche. Peut-être que le petit licheux de boss est meilleur que les autres mais ce n'est pas avec ce genre de personnes qu'on construit une société juste et équitable. Ah oui, j'oubliais… pour la maudite droite de marde la société ça n'existe pas. Il n'y a que des individus autonomes, indépendants.

  10. T'est pas tanné de te faire insulter par un imbécile?? Je le trouve extrêmement offensant pour rien et tu ne fais que te répéter….

     

    Il te traite maintenant de colonisé, de dogmatique, d'épais tant qu'à ça… non mais tu parles d'un vieux chialeux!! Il doit en avoir passé des années à se branler tout seul parce qu'il fait fuir les femmes avec son attitude suffisante d'ignare complaisant.

     

    "Ah oui, j’oubliais… pour la maudite droite de marde la société ça n’existe pas. Il n’y a que des individus autonomes, indépendants."

     

    Tsé kocé ça…

  11. Je n'ai nullement laissé pour compte la moyenne… Tout ce que j'ai dit, c'est que les moins efficaces sont ceux qui profitent du syndicat. Si la syndicalisation était volontaire, le travailleur moyen y adhérait seulement lorsqu'il y trouve son compte. Le syndicat aurait alors l'obligation d'offrir un vrai service plutôt qu'un faux-semblant.

     

    De tout manière, vous êtes une tâche. Vous n'êtes pas du tout ouvert au dialogue et à l'échange d'idées. Plusieurs courant de pensée circule chez les libertariens et la plupart sont toujours prêt à échanger. Vous, vous n'êtes qu'un zéro. Vous êtes condescendant et n'êtes pas du tout ouvert. Retournez donc vous endoctrinez dans vos livres où la pensée unique règne.

     

    Connaissez vous la différence entre un marxiste et un libertarien? Le marxiste se contente de citer Marx tandis que le libertarien le comprend.

     

  12. Oh ! ça commence à être le fun. La vérité choque. Yeah ! J'ai touché un point. On adhère pas à un syndicat pour y trouver son compte personnel, on y adhère pour le compte de l'ensemble des travailleurs. Gang d'individualistes. La farce ! les libertariens n'ont jamais lu Marx, trop dangereux de mettre en doute leur dogme. C'est quoi le vrai service d'un syndicat ? En quoi les syndicats ne servent pas leurs membres. Qui peut mettre en doute le fait que les syndicats on fait avancer le Québec dans bien des domaines ? Un libertarien. Qui proposent des politiques sociales et économiques potentiellement dangereuses pour la paix et la démocratie ? Les libertariens. En tout cas si des libertariens venaient à prendre le pouvoir, eh bien le Québec serait foutu.

  13. Encore une fois vous faites le sourd. Le syndicalisme est souvent utile lorsqu'il défend les travailleurs qui le paient. En ce moment, le syndicalisme obligatoire ne remplie pas ses supposées fonctions.

     

    Historiquement, le syndicalisme a permis de grande chose… et à l'origine, il n'était nullement obligatoire.

     

    Vous êtes une caricature mon cher.

  14. "plusieurs travailleurs préfèreraient possiblement disposer de leur argent durement gagné autrement que de contribuer aux caisses des syndicats"

    Avez-vous des chiffres ?

    Les syndicats veulent "influencer le vote lors d’une élection" Et pourtant les employeurs eux ne s'en privent pas ?

    "Les impôts sont du vol" Vous n'avez toujours pas éclairé le fait que les impôts sont progressifs alors que les tarifs sont régressifs.

    "La société est une abstraction " Faux. Pour toute personne sensée la société est une réalité. Est-ce que vous pouvez touchez la main invisible de votre Dieu. La responsabilité de la société est  bien concrète et est visible par les lois et règlements votés par les représentants que nous élisons. La force est légitime dans le cadre d'un État responsable.

    "Keynes a développé des théories économiques largement basées sur des sophismes" : totalement insignifiant comme commentaire. Les théories de Friedman font la joie des libertariens et ça reste un économiste et non un sophiste.

    Voici un exemple de sophiste dont vous faite usage allégrement : Marx a conçu une théorie du capital; la logique de sa théorie soutient que le système social basé sur le capital doit être dépassé; les bolchéviques ont fait une révolution en se basant sur cette théorie; la révolution russe a dérapé vers le totalitarisme; donc Marx est responsable du totalitarisme soviétique.

    1. @ Réjean

      Avez-vous des chiffres ?

      Comment avoir ce genre de chiffres, ce n'est pas comme si on faisait des sondages sur la question.

      Les syndicats veulent « influencer le vote lors d’une élection » Et pourtant les employeurs eux ne s’en privent pas ?

      Quel rapport? Ce n'est pas pour ça que les cotisations syndicales sont perçues. Ça s'appelle du détournement de fonds.

      « Les impôts sont du vol » Vous n’avez toujours pas éclairé le fait que les impôts sont progressifs alors que les tarifs sont régressifs.

      Ce que vous appelez "progressif" est en fait une inégalité devant la loi. Une forme de discrimination positive. La loi est appliquée différemment à différentes personnes selon leur revenu, leur situation maritale, etc. Donc, c'est injuste et discriminatoire, en plus d'être du vol. Nous croyons que les lois devraient s'appliquer à tous également. C'est ça le principe d'égalité devant la loi. Les tarifs adhèrent à ce principe.

      Faux. Pour toute personne sensée la société est une réalité. Est-ce que vous pouvez touchez la main invisible de votre Dieu. La responsabilité de la société est bien concrète et est visible par les lois et règlements votés par les représentants que nous élisons. La force est légitime dans le cadre d’un État responsable.

      Nous allons avoir des heures et des heures de débat sur cette question et nous serons toujours en désaccord. Vous voyez la société comme une entité qui a des droits supérieurs à ceux des individus qui la composent. Nous croyons que la société est tout simplement un groupe d'individus et donc que la société, n'étant pas en chair et en os n'a aucun droit. Seuls les êtres humains ont des droits et des responsabilités. Votre lubie est la même perversion que lorsqu'on donne le statut de personne légale à une corporation. Une corporation n'est pas un être humain et donc ne devrait pas en avoir les droits. Nous croyons que l'état est au service de l'homme et non l'homme au service de l'état. Ce n'est donc pas l'état qui octroie des droits à l'homme, mais bien l'homme qui délègue les pouvoirs conférés par ses droits à l'état. Quand on laisse l'état être notre maitre, nous nous retrouvons inexorablement à glisser vers le totalitarisme.

      Je reviendrais pour le reste…

  15. Les théories de Friedman font la joie des libertariens et ça reste un économiste et non un sophiste.

    Nombre de libertariens sont contre les théories de Friedman. Honnêtement, le problème c'est que le monétarisme peut être considéré comme une structure monétaire aussi étatisée que le Keynésianisme. Cependant, je dois dire que pour ses théories quant aux libertés civiques (anti-conscription, anti-prohibitition des drogues, contre la guerre en Irak), Friedman a de bons arguments. Pour Keynes, c'est évident que j'ai rien contre le type, mais le problème vient que certains utilisent sa théorie pour justifier des trucs qui n'ont absolument rien à voir avec les théories de Keynes.

    donc Marx est responsable du totalitarisme soviétique.

    Les leaders totalitaristes Sovétiques ont utilisés les théories de Marx (à leur manière) pour faire passer beaucoup de choses y compris des massacres de pans complets de la population car sont-ci pensaient contre lee régime de Marx. Tout cela dépend comment que l'on voit ces théories, car les pays communistes ne sont jamais rendus au stade final en restant au stade transitoire. Mais encore, Marx n'a jamais été clair sur comment se rendre au stade final particulèrement au niveau politique. Peut-être qu'il aurait dit qu'un pays non-industriel ne pourra jamais entrer dans son paradigme et cela inclut la Russie.

    La responsabilité de la société est  bien concrète et est visible par les lois et règlements votés par les représentants que nous élisons.

    La société est dans la tête des individus. Sans individus, pas de société et une société qui est incapable de respecter la plus petite minorité (l'individu), est incapable de respecter aucune minorité.

    Pourquoi croyez-vous que la constitution Américaine, Allemande ou la constitution Suisse met tant d'importance sur le fait de pouvoir offrir un système de checks and balances?

    Si on élit demain matin un parti dirigé par un despote voulant l'abolition des structures démocratiques et l'imposition d'une dictature avec un seul chef, est-ce que cela serait légitime? Honnêtement, faut dire que les régimes totalitaristes en Europe de l'Est ont fait des élections juste après la guerre pour justement entrer dans ce paradigme. Je suis à 100% pour un système législatif qui fonctionne, mais la meilleure idée est d'avoir un bon système de checks and balances.

  16. Les syndicats veulent « influencer le vote lors d’une élection » Et pourtant les employeurs eux ne s’en privent pas ?

    Honnêtement, j'ai rien contre les syndicats, mais trois de leurs pratiques sont très douteuses:

    -Les votes à main lévé sont quelque chose de carrément anti-démocratique.

    -Le concept d’ancienneté est quelque chose de complètement inexplicable.

    -Comment est-ce qu'un syndicat de la fonction publique se doit de vouloir faire un supposé «front commun», en demandant des augmentations de salaire pendant une période de récession économique? Dans les pays scandinaves, les employés du secteur public n'ont pas se genre de choses en période de crise, car il ont les mêmes avantages que les employés du secteur privé.

    Aussi, comment expliquer qu'un syndicat puisse utiliser des fonds pour s'ingérer dans des aspects politiques qui n'ont absolument rien à voir à son mandat premier. Un syndicat est là pour représenter ses membres et non pour s'ingérer dans le plan politique sur des trucs comme la langue, la question constitutionnelle ou les débats divers. Dans les pays Scandinaves, les syndicats s'occupent de certaines choses (comme les caisses des travailleurs et les caisses de retraites), mais elles ne s’intègrent pas dans des débats politiques.

  17. "Nous allons avoir des heures et des heures de débat sur cette question et nous serons toujours en désaccord. Vous voyez la société comme une entité qui a des droits supérieurs à ceux des individus qui la composent. Nous croyons que la société est tout simplement un groupe d’individus et donc que la société, n’étant pas en chair et en os n’a aucun droit. Seuls les êtres humains ont des droits et des responsabilités. Votre lubie est la même perversion que lorsqu’on donne le statut de personne légale à une corporation. Une corporation n’est pas un être humain et donc ne devrait pas en avoir les droits. Nous croyons que l’état est au service de l’homme et non l’homme au service de l’état. Ce n’est donc pas l’état qui octroie des droits à l’homme, mais bien l’homme qui délèque les pouvoirs conférés par ses droits à l’état. Quand on laisse l’état être notre maitre, nous nous retrouvons inexorablement à glisser vers le totalitarisme."¸

    Ça résume bien… La partie en gras devrait faire comprendre certaines personnes que nous ne défendons pas les riches et les "bourgeois". Nous défendons les individus…

  18. À Matttravail,

    "La société est dans la tête des individus. Sans individus, pas de société et une société qui est incapable de respecter la plus petite minorité (l’individu), est incapable de respecter aucune minorité"

    Bien évidemment que sans individus pas de société, de la même manière qu'une équipe de hockey sans joueur n'existe pas. L'individu n'est pas une minorité. Une minorité est par définition un groupe d'individus. Pour être qualifié de minoritaire il suffit que le groupe soit plus petit en nombre de membres que les  autres groupes. Tout cela est plutôt trivial.

    Peut-on douter que le Québec ait un État légitime. On ne vit pas en dictature.

    Pour ce qui est des pratiques "douteuses" ce n'est pas à nous d'en juger. Les syndicats en général ont des structures démocratiques. Donc c'est aux membres de décider si oui ou non ils vont s'intéresser à des questions d'ordre public générales. Ils en ont tout à fait le droit. On vit en démocratie vous savez. On n'est pas en Russie comme on disait dans le temps. La démocratie implique l'existence de forum de discussions et de débats sur les questions politiques et publiques. Il n'y a pas de raisons pour que les syndicats en soient exclus. Pourquoi le libre choix de participer à la vie publique  ne s'appliquerait pas aux syndicats, vous qui êtes pour le libre choix absolu en tout.

  19. "Pourquoi le libre choix de participer à la vie publique ne s’appliquerait pas aux syndicats, vous qui êtes pour le libre choix absolu en tout."

    Parce que les membres de ce syndicat le sont de force… Ce n'est pas un libre-choix!

    "Ce n’est pas à vous d’en juger mais aux membres des syndicats concernés."

    Je me permet donc d'affirmer que je ne veux pas que ce soit pour ça que mes cotisations soient perçues. La liberté devrait m'y permettre de m'y retirer et ce n'est pas un vote démocratique qui justifie que l'action est légitime. Un viol collectif n'est pas moral même si c'est démocratique.

    "Cette affirmation est absurde. Votre idéologie vous rend sourd à la raison. Vous n’avez sûrement pas réfléchi réellement à ce que vous écrivez là. Je me refuse à y croire."

    Qu'est-ce que le fait de voler 20% du salaires à un et 30% du salaire à l'autre (tous deux des humains égaux) si ce n'est de la discrimination basé sur le revenu?

    "Alors une corporation peut faire ce qu’elle veut.  Puisqu’elle n’a pas de droits elle a donc tous les droits. Pour avoir des obligations, des devoirs il faut des droits, une légalité. Voyons, réfléchissez un peu."

    Non, la corporation ne devrait pas exister. Tout le monde devrait faire affaire avec des gens, pas des entités abstraites…

  20. À Philippe,

    Donc si vous ne pouvez pas avoir de statistiques sur la volonté des travailleurs à propos de la loi que vous contestez, vous ne pouvez pas imposer son abrogation aux autres de force, n’est-ce pas ?

    « Ce n’est pas pour ça que les cotisations syndicales sont perçues. Ça s’appelle du détournement de fonds. »

    Ce n’est pas à vous d’en juger mais aux membres des syndicats concernés.

    « Ce que vous appelez « progressif » est en fait une inégalité devant la loi. Une forme de discrimination positive. La loi est appliquée différemment à différentes personnes selon leur revenu, leur situation maritale, etc. Donc, c’est injuste et discriminatoire, en plus d’être du vol »

    Cette affirmation est absurde. Votre idéologie vous rend sourd à la raison. Vous n’avez sûrement pas réfléchi réellement à ce que vous écrivez là. Je me refuse à y croire. Vous n’allez quand même pas évoquer la charte des droits et libertés pour contester l’application de mesures fiscales progressives quand même ! Vous perdriez de toute façon. Probablement que vous allez répondre : « À bas la charte des droits, c’est de la dictature. »

    « C’est ça le principe d’égalité devant la loi. Les tarifs adhèrent à ce principe. » Je dois vous rappeller que vous avez déjà évoqué la possibilité de moduler les tarifs en fonction du revenu.

    « Vous voyez la société comme une entité qui a des droits supérieurs à ceux des individus qui la composent »

    La société n’a pas de droit. Le droit s’applique aux individus mais aussi aux associations, corp0rations, syndicats, etc.

    « Une corporation n’est pas un être humain et donc ne devrait pas en avoir les droits. »

    Alors une corporation peut faire ce qu’elle veut.  Puisqu’elle n’a pas de droits elle a donc tous les droits. Pour avoir des obligations, des devoirs il faut des droits, une légalité. Voyons, réfléchissez un peu.

    1. @ Réjean

      Donc si vous ne pouvez pas avoir de statistiques sur la volonté des travailleurs à propos de la loi que vous contestez, vous ne pouvez pas imposer son abrogation aux autres de force, n’est-ce pas ?

      L'abrogation d'une loi qui est liberticide n'est pas une imposition de force. Mais je serais bien curieux de voir combien continueraient d'adhérer aux syndicats s'ils avaient le libre-choix.

      Ce n’est pas à vous d’en juger mais aux membres des syndicats concernés.

      Ouais, et on sait tous que les syndicats sont des modèles de tolérance face à la dissension …

      Cette affirmation est absurde. Votre idéologie vous rend sourd à la raison. Vous n’avez sûrement pas réfléchi réellement à ce que vous écrivez là. Je me refuse à y croire. Vous n’allez quand même pas évoquer la charte des droits et libertés pour contester l’application de mesures fiscales progressives quand même ! Vous perdriez de toute façon. Probablement que vous allez répondre : « À bas la charte des droits, c’est de la dictature. »

      Non, l'imposition progressive est effectivement une forme de discrimination positive qui fait une discrimination basée sur le revenu, ou si vous êtes célibataire ou marié, avec ou sans enfants, etc. – Un impôt à taux unique serait plus juste, mais ce serait quand même du vol. Quant à notre charte des droits, elle est un chef d'oeuvre de pensée collectiviste ou l'état énumère les droits qu'il veut bien nous léguer. Droits qui peuvent être suspendus ou révoqués avec un seul mot: "nonobstant". Comparez avec le Bill of Rights américain ou chaque clause commence avec la phrase "Congress shall make no laws".

      La société n’a pas de droit. Le droit s’applique aux individus mais aussi aux associations, corp0rations, syndicats, etc.

      De là la perversion. L'attribution d'une personne légale à ces entités soustrait leurs dirigeants de toute imputabilité.

      Alors une corporation peut faire ce qu’elle veut. Puisqu’elle n’a pas de droits elle a donc tous les droits. Pour avoir des obligations, des devoirs il faut des droits, une légalité. Voyons, réfléchissez un peu.

      Avez-vous une idée de comment absurde est votre affirmation que de ne pas avoir de droits veut dire qu'on a tous les droits? Pas de droits veut dire pas de droits. Une corporation n'est pas un être vivant qui pense et agit. Ce n'est qu'une collection d'individus, comme la société est aussi une collection d'individus. Ce sont ces individus qui sont responsables des actes perpétrés à travers leur corporation et non la corporation elle-même, tout comme il appartient aux individus de porter secours ou non à leur prochain, pas à la société qui n'est pas un être pensant, mais un groupe d'individus coopérant entre eux. Ce serait plutôt à vous de réfléchir un peu.

  21. À warried,

    Vous dite que les syndicats n'ont pas le droit comme tous les autres de participer aux débats publiques parce que : "les membres de ce syndicat le sont de force"

    Affirmation gratuite et sans fondement. Vous dites n'importe quoi. Il n'en tient qu'aux citoyens d'élirent un gourverne ment qui aura dans son programme l'abrogation de la loi qui oblige les employés à faire partie du syndicat. La petite droite est dictatoriale on le voit bien ici. En attendant, les membres des syndicats sont des citoyens comme les autres et ont les mêmes droits que les autres.

    "Je me permet donc d’affirmer que je ne veux pas que ce soit pour ça que mes cotisations soient perçues"

    Vous avez bien le droit de dire et de faire ce qui vous plaîtm comme dit la chanson de Claude Dubois, mais vous n'êtes pas seul au monde. On vit en démocratie et cette loi a été voté par un gouvernement élu démocratiquement. Si vous êtes incapable de vivre en démocratie je vous invite à aller vivre en Chine ou en Corée du Nord, vous y seriez heureux. D'ailleurs sur quoi vous basez vous pour dire cette loi est illégitime. Votre opinion ne fait pas force de loi, ou ce n'est pas parce que vous pensez une idée qu'elle est nécessairement la moralité pure et absolue. Un "viol collectif", rien de trop beau pour la propagande droitiste.

    "Qu’est-ce que le fait de voler 20% du salaires à un et 30% du salaire à l’autre"

    On en finit pas avec les folies furieuses de la droite enragée :

    1. l'impôt est un vol. Cette affirmation est sans fondement et n'a aucun sens. Un peuple ne peut pas se voler lui-même. Si vous n'êtes pas content de la façon dont le Québec fonctionne vous n'avez qu'à faire élire un gouvernement libertarien et la vie sera belle pour les riches et pour vous. En attendant, si vous êtes un démocrate, vous devez respecter les citoyens qui ont acceptés et voulus ce choix de société.

    2. "Qu’est-ce que le fait de voler 20% du salaires à un et 30% du salaire à l’autre (tous deux des humains égaux) si ce n’est de la discrimination basé sur le revenu?

    Les deux humains de votre exemple ne sont pas égaux. L'un est plus riche que l'autre. Et au Québec on a décidé que les riches devaient contribuer plus relativement à leur revenu que les moins nantis. Si vous êtes démocrate vous devez accepter ce fait ou quitter le pays si bon vous semble, ou élire un gouvernement de droite pour détruire les acquis sociaux du Québec, à votre guise.

    "[les] corporation[s] ne devrai[ent]t pas exister" : Dommage, elles existent. Et il est impossible de les éliminer. Les gens ont le droit de créer des corporations et associations de toutes sorte. On n'est pas en Corée du Nord ici. On vit en démocratie.

     

  22. À Philippe,

    On ne peut plus corriger les commentaires sur le blogue. C'est dommage. Est-ce que c'est possible de réparer.

    Un loi liberticide ? Qu'est-ce que c'est que cela encore. La droite n'est vraiment pas à cours de mots de propagande efficaces. Toutes les lois sont par définition "liberticides" car elles servent presque toutes à contraindre les libertés, qui sans cela pourraient être dommagables à la vie en société. (Philisophie du Droit 101)

    "Un impôt à taux unique serait plus juste" : pour les riches ouais ! 10% d'un revenu de 20 000 $ c'est la différence entre vivre ordinairement et vivre misérablement. Ça c'est trop difficile à comprendre pour la petite droite égoïste.

    "Avez-vous une idée de comment absurde est votre affirmation que de ne pas avoir de droits veut dire qu’on a tous les droits?" Et bien oui, vous ne le saviez pas ?  la vraie vie est paradoxale. La vie réelle et la logique sont deux choses bien différentes. Pas de droits = pas d'obligations ni de devoirs : donc aucune contrainte. C'est ça la déréglementation et le marché autorégulé : avoir tous les droits, faire ce que l'on veut sans rendre de compte à personne.

    1. @ Réjean

      On ne peut plus corriger les commentaires sur le blogue. C’est dommage. Est-ce que c’est possible de réparer.

      J’ai changé de « plugin » pour ré-éditer les commentaire, mais je n’ai pas eu le temps de le tester extensivement. Je vous invite à en faire l’essai.

      Un loi liberticide ? Qu’est-ce que c’est que cela encore. La droite n’est vraiment pas à cours de mots de propagande efficaces. Toutes les lois sont par définition « liberticides » car elles servent presque toutes à contraindre les libertés, qui sans cela pourraient être dommagables à la vie en société. (Philisophie du Droit 101)

      Vous avez raison, mais il y a une distinction entre une loi qui existe pour protéger la personne et la propriété et une qui existe simplement pour légaliser le pillage.

      « Un impôt à taux unique serait plus juste » : pour les riches ouais ! 10% d’un revenu de 20 000 $ c’est la différence entre vivre ordinairement et vivre misérablement. Ça c’est trop difficile à comprendre pour la petite droite égoïste.

      La plupart des systèmes à taux unique ont un seuil de revenu en dessous duquel on ne paye pas d’impôt. Ça ne change tout de même pas ma position que l’impôt est du vol légalisé.

      « Avez-vous une idée de comment absurde est votre affirmation que de ne pas avoir de droits veut dire qu’on a tous les droits? » Et bien oui, vous ne le saviez pas ? la vraie vie est paradoxale. La vie réelle et la logique sont deux choses bien différentes. Pas de droits = pas d’obligations ni de devoirs : donc aucune contrainte. C’est ça la déréglementation et le marché autorégulé : avoir tous les droits, faire ce que l’on veut sans rendre de compte à personne.

      Selon votre logique, Spartacus et sa bande d’esclaves n’auraient pas du être crucifiés. Puisque les esclaves n’avaient aucun droit dans la société romaine, ils ne devaient avoir aucune contrainte, et donc ils devaient être libres de mettre la campagne italienne à feu et à sang. Je n’ai même pas besoin d’argumenter contre vous, vous vous coulez vous-même. Donner des droits et des obligations à un groupe, dégage les individus qui le compose de ces responsabilités, et donc de l’imputabilité. Si ce n’est pas le groupe qui a les droits et les responsabilités, ce sont les individus dans le groupe qui se trouvent à les avoir, et donc ce sont eux qui sont imputables. Les groupes n’ont pas de conscience, seul les êtres humains en ont une.

      1. un axiome, c’est-à-dire une proposition nécessairement (apodictiquement) certaine, qui résulte immédiatement de la définition du droit extérieur (l’accord de la liberté de chacun avec celle de tous suivant une loi générale); considérant cette définition d’un axiome et il évident que le votre » axiome de non-agression » n’en est pas un car il n’est absolument pas certain que les individus de s’agresseront pas mutuellement et cela même s’il y a de la police à tous les coins de rue.

      La non-agression est un principe et non un axiome. Savez-vous faire la différence? Dans ce cas précis, il s’agit d’une règle de conduite que nous adoptons afin de vivre en harmonie avec notre prochain.
      Un axiome serait plus comme énoncer que plus la taille de l’état augmente et plus la liberté individuelle diminue, et ça c’est une certitude.

      2. un postulat de la loi publique extérieure, comme volonté collective de tous suivant le principe de l’égalité, sans laquelle il n’y aurait aucune liberté pour chacun; votre théorie oublie ce point en niant la nécessité d’une loi publique (démocratie) comme volonté collective;

      Nous croyons à en la loi dans un état de droit, nous n’avons simplement pas la même définition du mot « égalité ». Nous croyons en l’égalité devant la loi, c’est à dire que l’état traite tout le monde de façon égale. Vous croyez en l’égalité sociale, ce qui vous pousse à tenter de redresser ce que vous percevez comme des inégalités dans la société et ce faisant, vous traitez les gens inégalement. Si quelqu’un a un quelconque avantage naturel sur ses pairs, il vous faut le contrer.

      3. un problème consistant à déterminer le moyen de conserver l’harmonie dans une société assez grande, en restant fidèle aux principes de la liberté et de l’égalité (c’est-à-dire le moyen d’un système représentatif); pour nous c’est la démocratie;

      Pour nous la démocratie est la tyrannie de la majorité, nous préférons une république. C’est à dire une démocratie limitée par des restrictions explicites qui protègent la minorité.

  23. Un loi liberticide ? Qu’est-ce que c’est que cela encore. La droite n’est vraiment pas à cours de mots de propagande efficaces. Toutes les lois sont par définition « liberticides » car elles servent presque toutes à contraindre les libertés, qui sans cela pourraient être dommagables à la vie en société. (Philisophie du Droit 101)

    Je vous rejoins sur ce point. La plupart des lois sont liberticides. Tout comme moi, je présume, vous accorder de la valeur à votre liberté. Vous serez sans doute d'accord pour affirmer que ces lois devraient être abrogées, au nom de notre liberté respective.

    Conséquemment, il ne reste donc que quelques lois pertinentes, notamment:

    – la loi qui contraint chaque individu à respecter l'intégrité et la propriété d'autrui

    -la loi qui contraint chaque individu à respecter ses engagements contractuels avec autrui.

    Je pense, Réjean, que vous aurez compris que les libertariens abhorre l'idée de forcer un individu à poser un geste contre son gré. Pour nous, il n'y a pas de motifs assez fort pour justifier qu'un salarié doit obligatoirement adhérer au syndicat de l'entreprise qui l'emploie. Nous soutenons la liberté d'association. Pour être cohérent, il faut aussi soutenir la liberté de dissociation, une liberté qui est bafouée par la formule Rand. Nous reconnaissons que les salariés ont avantage à se regrouper pour négocier les termes du contrat de travail avec l'employeur. Nous voulons aussi que les individus qui souhaitent s'entendre personnellement avec l'employeur puisse aussi le faire, en se dissociant du syndicat en place.

    En terminant, les libertariens ne sont pas démocrates. À nos yeux, la démocratie, c'est une façon d'imposer la volonté de la majorité sur la minorité. La démocratie, c'est l'instrumentalisation du pouvoir de la collectivité sur l'individu. Les principes démocratiques sont en opposition avec les principes libertariens car imposer la volonté de la majorité va à l'encontre de l'axiome de non-agression. Nous pensons que le respect de cet axiome est suffisant pour que les interactions des individus soient harmonieux. Nul besoin d'innombrables lois pour régir les comportements. Nul besoin d'un gouvernement pour administrer les affaires de la société. L'individu est le plus apte à identifier ses besoins et à poser les actions pour y répondre.

    Ceci étant écrit, nous sommes conscients que l'application de la démocratie n'est pas sur le point de disparaître. Pour que les choses changent selon notre vision, nous utilisons les moyens mis à notre disposition pour conscientiser graduellement les gens de notre entourage pour constituer une majorité. Éventuellement, cette majorité pourrait détruire l'édifice démocratique pour que soit restituer le libre choix aux individus. Mais la tache n'est pas facile. Des Réjean, il y en a plus d'un à convaincre. Et ils sont coriaces!

  24. !!!! C'est ça, on est contre la démocratie, on est contre le peuple!!!!! On veut abolir la société pour faire un monde pour les riches où les pauvres seront des esclaves.

     

    bin oui réjean bin oui

  25. À Yannik,

    Beau texte, bien écris. Je vous félicite. Cependant, c'est bien dommage mais votre souhait pour une société telle vous l'imaginez n'est absolument pas réalisable.  Vous dites que des lois doivent être promulguées pour contraindre chaque individu à respecter ses engagements contractuels avec autrui. D'accord. Mais on a aussi besoin d'un contrat social. Vous devriez lire Rousseau, Kant et d'autres penseurs  qui nous ont légué des idées essentiels sur le sujet. Pour le moment, la démocratie est le meilleur système de droits pour vivre en paix sur terre. Je dis pas qu'il y en a pas d'autres. Mais il s'agit de société du type hiérarchique avec des castes ou classes sociales. On ne peut évidemment pas revenir en arrière. Il faut aller de l'avant.

    Un peu de philo. Pour résoudre un problème politique, tout en restant fidèle au principe général du droit, il faut que le philosophe offre ces trois choses :

    1. un axiome, c'est-à-dire une proposition nécessairement (apodictiquement) certaine, qui résulte immédiatement de la définition du droit extérieur (l'accord de la liberté de chacun avec celle de tous suivant une loi générale); considérant cette définition d'un axiome et il évident que le votre " axiome de non-agression" n'en est pas un car il n'est absolument pas certain que les individus de s'agresseront pas mutuellement et cela même s'il y a de la police à tous les coins de rue.

    2. un postulat de la loi publique extérieure, comme volonté collective de tous suivant le principe de l'égalité, sans laquelle il n'y aurait aucune liberté pour chacun; votre théorie oublie ce point en niant la nécessité d'une loi publique (démocratie) comme volonté collective;

    3. un problème consistant à déterminer le moyen de conserver l'harmonie dans une société assez grande, en restant fidèle aux principes de la liberté et de l'égalité (c'est-à-dire le moyen d'un système représentatif); pour nous c'est la démocratie;

    Il ne faut pas que le droit se règle sur la politique, mais bien la politique sur le droit.

    Ref. Emmanuel Kant

    Désolé pour le côté abstrait de ce commantaire mais le sujet l'exigeait.

  26. @ Réjean

     

    Pour répondre à votre commentaire qui m'était adressé…

     

    À quel endroit ai-je dit que je voulais "imposer" cette vision aux autres? Je prône l'éducation plutôt que l'obligation contrairement aux socialistes qui veulent imposer les choses à l'ensemble.  Coudonc, on a plus le droit d'avoir une opinion différente? C'est malheureux…

     

    Et vous devriez étudier la théorie des choix publics. Vous comprendrez que les lois sont votés pour satisfaire une minorité au détriments de la majorité, mais le problème, c'est que la majorité ne s'en rend pas compte. Et celle-ci, c'est nous… Donc, de dire que c'est loi ont été voté démocratiquement, c'est faire l'autruche. Vous pourrez l'affirmer le jour où il y aura un référendum à chaque projet de loi. Et encore, ça ne serait pas légitime pour autant, car la démocratie c'est la tyrannie de la majorité.

     

    Trouvez-vous vraiment que vous en avez pour votre argent avec l'état? Honnêtement? Si oui, vous faites sûrement partie de ceux qui paie très peu…

  27. À Philippe,

    "légaliser le pillage" C'est vous qui affirmer que les impôts sont un vol, ça n'en fait pas une vérité ou mieux une réalité. Votre opinion et le réel sont deux choses différentes.

    "La plupart des systèmes à taux unique ont un seuil de revenu en dessous duquel on ne paye pas d’impôt. Ça ne change tout de même pas ma position que l’impôt est du vol légalisé."

    1. l'impôt n'est pas du vol légalisé. Encore une fois votre opinion qui n'est qu'une idée n'implique pas que cette idée devienne une réalité. Le fait d'avoir une pensée et croire à son existence concrète s'appelle de la métaphysique et c'est une illusion de la raison.

    Pour ce qui est d'un taux unique. La droite veut nous faire croire que son but est le bien général. En fait c'est une arnaque. Ça ne peut profiter qu'aux riches : l'imposition d'un taux unique veut dire concrètement une baisse du taux d'imposition pour les riches et une augmentation pour les "moins riches". En fait c'est une mesure rétrograde qui n'est profitable que pour ceux que vous commanditez, c'est-à-dire les petits amis de la droite.

    "Donner des droits et des obligations à un groupe, dégage les individus qui le compose de ces responsabilités, et donc de l’imputabilité."

    Sur ce sujet vous divaguez complètement. Les esclaves étaient considérés comme des biens-meubles, des animaux. On discute ici des membres d'une société. Donc pour vous seuls les individus peuvent être sujet de droit. Mais il existe un droit des entreprises, un droit des coopératives, etc. Pour justifiez votre idéologie d'extrème droite vous ête prêt à toutes les manoeuvres possibles. La dialectique c'est votre fort. Vous l'aimez donc bien votre mouvement religieux. Y a autre chose dans la vie.

    "La non-agression est un principe et non un axiome"

    Je discutais avec M. Yannick. Lisez son commentaire.

    Une règle de conduite est une maxime et non un principe.

    Un exemple d'axiome seleon vous : "plus la taille de l’état augmente et plus la liberté individuelle diminue". M. Sait-tout vous m'exaspérez. Un axiome est une proposition nécessairement (apodictiquement) certaine. Exemple d'axiome : Le chemin le plus court entre deux point est une ligne droite. C'est un savoir a priori. Pas besoin de tester l'affirmation en faisant des expériences sur le terrain. Il n'y a pas d'exception. L'exemple que vous donnez est une hypothèse rien de plus. Tout ce qu'on peut faire c'est tenter de l'invalider par des expériences empiriques. Quand vous dites que votre hypothèse  "c’est une certitude" vous démontrer une mauvaise foi terrifiante.

    "Nous croyons en l’égalité devant la loi, c’est à dire que l’état traite tout le monde de façon égale" Comme d'habitude vous faite de la démagogie. L'égalité devant la loi ce n'est pas la même chose que traiter différemment les personnes selon leur revenu en rapport avec l'impôt ou les tarifs ou le permis de conduire, etc.

    D'ailleurs vous n'allez tout de même pas vous présenter comme étant un meilleur philosophe que Kant et discuter de ses théories. Je citais Kant. Un peu d'humilité vous ferait le plus grand bien.

    1. @ Réjean

      « légaliser le pillage » C’est vous qui affirmer que les impôts sont un vol, ça n’en fait pas une vérité ou mieux une réalité. Votre opinion et le réel sont deux choses différentes.

      Nous parlions de la formule Rand dans ce cas précis, il me semble.

      1. l’impôt n’est pas du vol légalisé. Encore une fois votre opinion qui n’est qu’une idée n’implique pas que cette idée devienne une réalité. Le fait d’avoir une pensée et croire à son existence concrète s’appelle de la métaphysique et c’est une illusion de la raison.

      Si je prenais votre argent sous menace de violence ou de séquestration, comment appelleriez-vous ça? Qu'arrive-t-il si on refuse de payer ses impôts? Le fait que ce soit l'état qui le fasse ne change en rien à la nature de l'acte.

      Pour ce qui est d’un taux unique. La droite veut nous faire croire que son but est le bien général. En fait c’est une arnaque. Ça ne peut profiter qu’aux riches : l’imposition d’un taux unique veut dire concrètement une baisse du taux d’imposition pour les riches et une augmentation pour les « moins riches ». En fait c’est une mesure rétrograde qui n’est profitable que pour ceux que vous commanditez, c’est-à-dire les petits amis de la droite.

      Par rapport à quoi? Dévaliser la fourmi au profit de la cigale?

      Sur ce sujet vous divaguez complètement. Les esclaves étaient considérés comme des biens-meubles, des animaux. On discute ici des membres d’une société. Donc pour vous seuls les individus peuvent être sujet de droit. Mais il existe un droit des entreprises, un droit des coopératives, etc. Pour justifiez votre idéologie d’extrème droite vous ête prêt à toutes les manoeuvres possibles. La dialectique c’est votre fort. Vous l’aimez donc bien votre mouvement religieux. Y a autre chose dans la vie.

      Je vous explque comment attribuer des droits à une groupe au même titre qu'un individu est immoral, pas si ça existe ou non. Et c'est vous qui êtes en plein délire en soutenant que si on retirait ces droits aux corporations, ça leur donnerait tous les droits. C'est faux. Si la loi ne définissait pas une corporation comme une personne légale, la responsabilité de toutes les actions faites à travers la corporation incomberait tout simplement à ses dirigeants et à ses actionnaires, plutôt qu'à une entité fictive.

      Une règle de conduite est une maxime et non un principe.

      Dans certaines circonstances, une règle de conduite est un synonyme de principe. Faites la recherche si vous ne me croyez pas. Chose certaine, vous êtes dans l'erreur de considérer le principe de non-agression comme un axiome.

      « Nous croyons en l’égalité devant la loi, c’est à dire que l’état traite tout le monde de façon égale » Comme d’habitude vous faite de la démagogie. L’égalité devant la loi ce n’est pas la même chose que traiter différemment les personnes selon leur revenu en rapport avec l’impôt ou les tarifs ou le permis de conduire, etc.

      Ce n'était pas nécessairement à l'impôt que je faisais allusion ici, mais aux lois anti-discrimination qui tentent de rétablir la balance en faisant de la discrimination positive par exemple. Mais en fait, l'égalité devant la loi veut dire que le gouvernement doit vous traiter exactement de la même façon, peu importe votre race, classe sociale, religions, etc.

      D’ailleurs vous n’allez tout de même pas vous présenter comme étant un meilleur philosophe que Kant et discuter de ses théories. Je citais Kant. Un peu d’humilité vous ferait le plus grand bien.

      Milles excuses, j'ignorais qu'il existait un consensus sur la pensée de Kant et qu'il était interdit de le critiquer…

  28. " vous êtes dans l’erreur de considérer le principe de non-agression comme un axiome"

    Encore une fois : ce n'est pas mon affirmation mais celle de M.Yannick

    "Milles excuses, j’ignorais qu’il existait un consensus sur la pensée de Kant et qu’il était interdit de le critiquer"

    Pour critiquer Kant il faut une connaissance appronfondie de ses travaux, ce qu'apparamment vous n'avez pas. Vous n'avez probablement jamais ouvert un de ses livres.

    "Si la loi ne définissait pas une corporation comme une personne légale, la responsabilité de toutes les actions faites à travers la corporation incomberait tout simplement à ses dirigeants et à ses actionnaires, plutôt qu’à une entité fictive"

    Je vous rappelle que plusieurs dirigeants d'entreprises financières aux US ont été sanctionnés en rapport à leur pratique.

    "Dévaliser la fourmi au profit de la cigale?" Vous voulez dire que les moins riches le sont parce qu'ils sont des paresseux ? Attitude typique d'un droitiste.

    Vous avez raison c'est un dialogue de sourd. Vous savez lorsqu'on disait qu'un libéral était un rouge teindu et cela de père en fils. La droite ad vitam eternam. Aucune possibilité de réflexion de votre part. Être à droite et mourrir la conscience heureuse et certain que tous ont tort et que vous seul détenez la vérité comme tout bon droitiste qui se respecte.

  29.  

    » vous êtes dans l’erreur de considérer le principe de non-agression comme un axiome »

    Encore une fois : ce n’est pas mon affirmation mais celle de M.Yannick

    J'ajouterais que cette affirmation n'est pas la mienne, mais celle de Murray Rothbard qui énonce son crédo dans le manifeste libertarien:

     

    THE LIBERTARIAN CREED rests upon one central axiom: that no man or group of men may aggress against the person or property of anyone else. This may be called the “nonaggression axiom.” “Aggression” is defined as the initiation of the use or threat of physical violence against the person or property of anyone else. Aggression is therefore synonymouswith invasion.

     

    Je tenais a faire cette précision pour Réjean et Philippe concentre leur argumentation sur un autre point que celui-là.

     

  30. Merci Yannick pour la mise au point. Maintenant, pour permettre la réflexion, et surtout, faire prendre conscience du danger que représente le terrifiant souhait de l'extrême droite qui fréquente ce site de voir disparaître la démocratie, sous prétexte que la société doit se gérer toute seule selon des lois naturelles, j'aimerais citer Paul Jorion, anthropologue, expert en intelligence artificielle et spécialiste de la formation des prix (je sais on va le traiter de clown, de piètre penseur et autres insultes habituelles que les droitistes ont l'habitude de proférer contre ceux qui ne pensent pas comme eux). J'espère seulement qu'il y a encore des gens de bonne volonté qui sont capables de prendre leur distance afin de mieux juger la réalité et ainsi d'avoir un minimum d'esprit critique. Voici l'extrait :

    "Les principes selon lesquels fonctionnent l'économie et la finance sont ceux – spontanés – qui régissent les processus naturels, ceux qui caractérisent la nature laissée à elle-même, avant que n'intervienne la domestication que notre espèce s'est imposée, comme ce fut le cas quand elle inventa la démocratie : ceux de l'antagonisme entre les parties impliquées, qui prend, au gré des circonstances, la forme de la confrontation larvée ou du conflit ouvert. Tant que l'économie et la finance n'auront pas connu une révolution comparable à celle que constitua, pour le politique, l'avènement de la démocratie, tant qu'il n'existera pas, selon l'expression que j'utilise, une "Constitution pour l'économie", ni les comportements ordinaires ni les décisions rationnelles qui leur sont liées ne seront automatiquement moraux – et l'on devrait cesser là-dessus de feindre l'étonnement." [C'est moi qui souligne]

    Ref. Paul Jorion, La crise. Des subprimes au séisme financier planétaire. Fayard, 2008, p. 248

    1. @ Réjean

      Je répond à votre citation par une autre… Mais ma source est un économiste.

      Ludwig Von Mises (1881-1973)

      L’illusion de l’intervention gouvernementale

      Publié pour la première fois dans Christian Economics, 4 février 1964.

      Les facultés intellectuelles et morales de l’homme ne peuvent s’épanouir que là où les gens s’associent entre eux de manièrent pacifique. C’est la paix qui est à l’origine de toutes les choses humaines, et non — comme le disait le philosophe antique grec Héraclite — la guerre. Mais la nature humaine étant ce qu’elle est, la paix ne peut être établie et préservée que par un pouvoir capable d’écraser les briseurs de paix et disposé à la faire.

      Le gouvernement, l’État, est l’appareil social de coercition et de contrainte. Son but est de rendre le monde sûr pour permettre la coopération humaine, et ce en protégeant la société face aux attaques des agresseurs étrangers et des bandits nationaux. La marque caractéristique du gouvernement est de disposer, dans une région donnée du globe, du pouvoir et du droit exclusifs d’avoir recours à la violence.

      Dans l’orbite de la civilisation occidentale, le pouvoir et les fonctions du gouvernement sont limités. Plusieurs centaines, voire des milliers d’années de rudes conflits ont conduit à une situation garantissant aux citoyens individuels la liberté et de véritables droits, et non de simples libertés. Dans une économie de marché les individus sont à l’abri de toute intervention du gouvernement tant qu’ils ne violent pas les lois dûment promulguées du pays. Le gouvernement n’entre en jeu que pour protéger les gens honnêtes et respectueux de la loi contre des attaques violentes et frauduleuses.

      Il y a des gens qui disent que le gouvernement est un mal, mais qu’il s’agit d’un mal nécessaire. Cependant, ce qui est nécessaire en vue de parvenir à une fin donnée ne doit pas être qualifié de mal au sens moral du terme. C’est un moyen, mais ce n’est pas un mal. On peut même dire que le gouvernement est la plus bénéfique de toutes les institutions terrestres car sans lui il ne pourrait y avoir ni coopération pacifique entre les hommes, ni civilisation, ni vie morale. C’est dans ce sens que l’apôtre a dit qu’ « il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu » a.

      Mais l’existence même d’un appareil gouvernemental de coercition et de contrainte fait surgir un nouveau problème. Les hommes détenant cet appareil cèdent trop facilement à la tentation de mésuser de leur pouvoir. Ils tournent leurs armes vers ceux qu’ils devaient servir et protéger. Le principal problème politique de toutes les époques fut et est le suivant : comme éviter que les dirigeants ne se transforment en despotes et ne créent un État totalitaire. Défendre le liberté individuelle contre les empiètements des gouvernements tyranniques, contre les dangers d’un régime totalitaire, voilà quel était et quel est la question fondamentale de l’histoire de la civilisation occidentale.

      Or à notre époque la cause du totalitarisme a trouvé une nouvelle vigueur par le biais d’une ruse. L’élimination radicale de toute liberté de l’individu à choisir sa propre voie, et ce au bénéfice de l’autorité politique suprême, est saluée sous les noms de socialisme, de communisme ou de planisme comme la victoire de la véritable liberté. Ceux qui visent à un état de fait où tout le monde sera réduit au statut de simple rouage dans les plans des « ingénieurs sociaux » paradent et s’affichent comme les successeurs des grands champions de la liberté. L’assujettissement d’une nation libre par les forces du régime le plus tyrannique qu’ait connu l’Histoire est appelé « libération ».

      La politique de la voie médiane

      Face au formidable défi du totalitarisme, les partis au pouvoir en Occident ne cherchent pas à préserver le système de la libre entreprise qui a offert à leurs nations le plus haut niveau de vie jamais atteint dans l’Histoire. Ils ignorent que la situation de tous les citoyens de États-Unis et des autres nations qui n’ont pas placé trop d’obstacles sur la route de la libre entreprise est bien plus favorable que la situation des habitants des pays totalitaires. Ils pensent qu’il est nécessaire d’abandonner l’économie de marché et d’adopter une politique de la voie médiane, supposée éviter les prétendus défauts de l’économie capitaliste. Ils cherchent un système qui, comme ils le disent, serait aussi éloigné du socialisme que du capitalisme et qui serait supérieur aux deux. Ils veulent éliminer, au moyen de l’intervention directe du gouvernement, ce qu’ils considèrent être insatisfaisant dans l’économie de marché.

      Une telle politique d’immixtion du gouvernement dans les phénomènes du marché avait déjà été recommandée par Marx et Engels dans le Manifeste communiste. Mais les auteurs du Manifeste communiste considéraient les dix groupes de mesures interventionnistes qu’ils suggéraient comme devant conduire petit à petit au socialisme intégral. Tandis que de nos jours les porte-parole du gouvernement et les politiciens de gauche préconisent ces mêmes mesures comme étant une méthode, voire l’unique méthode, pour sauver le capitalisme.

      Les avocats de l’interventionnisme ou de l’immixtion du gouvernement sur le marché se défendent de vouloir le socialisme et disent vouloir conserver au contraire la propriété privée des facteurs de production matériels, la libre entreprise et l’échange marchand. Mais ils prétendent que ces institutions de l’économie de marché pourraient facilement être utilisées de travers, et qu’elles le sont d’ailleurs souvent, par les classes possédantes afin d’exploiter de manière injuste les couches pauvres de la population. Pour éviter un tel résultat ils souhaitent restreindre la liberté d’action des individus par des ordres et des interdictions édictés par le gouvernement. Le gouvernement devrait s’immiscer dans toutes les actions des hommes d’affaires qu’il considère comme nuisant à l’intérêt public ; sur les autres aspects, toutefois, il devrait laisser fonctionner le marché et lui seul.

      Selon cette doctrine interventionniste seul le gouvernement est qualifié pour décider dans chaque cas si « l’intérêt public » réclame ou non l’intervention du gouvernement. La véritable signification du principe interventionniste revient par conséquent à déclarer : Le monde des affaires est libre d’agir tant qu’il suit exactement les plans et les intentions du gouvernement. Il ne reste ainsi rien d’autre au marché que le droit d’exécuter humblement ce que le gouvernement veut qu’il fasse. Il ne reste à l’économie de marché que quelques mots, bien que leur signification ait radicalement changé.

      La doctrine interventionniste n’arrive pas à comprendre que les deux systèmes — l’économie de marché et sa suprématie des consommateurs d’une part, l’économie dirigée par le gouvernement d’autre part — ne peuvent pas être combinés au sein d’un composé viable. Dans l’économie de marché les entrepreneurs sont soumis sans restriction à la suprématie des consommateurs. Ils sont obligés d’agir de façon à ce que leurs opérations soient approuvées par les achats des consommateurs et deviennent de ce fait rentables. S’ils échouent dans leurs tentatives, ils subissent des pertes et doivent, s’ils n’arrivent pas à modifier leurs méthodes, changer de métier.

      Toutefois, même si le gouvernement empêche les entrepreneurs de choisir les projets que les consommateurs veulent que ces derniers exécutent, il ne parvient pas aux fins qu’il voulait atteindre par ses ordres et ses prohibitions. Producteurs et consommateurs sont tous deux forcés d’adapter leur comportement au nouvel état de choses consécutif à l’intervention du gouvernement. Mais il se peut que la façon dont eux, producteurs et consommateurs, réagissent, apparaisse encore moins souhaitable aux yeux du gouvernement et des avocats de l’intervention que la situation précédente du marché libre de toute entrave et que le gouvernement voulait modifier. Dès lors, si le gouvernement ne veut pas s’abstenir de toute intervention et revenir sur sa première mesure, il est obligé d’ajouter une nouvelle intervention à la première. La même histoire se répète alors à un autre niveau. Et à nouveau le résultat de l’intervention du gouvernement lui apparaît encore moins satisfaisant que la situation précédente à laquelle il désirait remédier.

      De cette façon le gouvernement est forcé d’ajouter à sa première intervention de plus en plus de décrets d’ingérence, jusqu’à éliminer de fait toute influence des facteurs du marché — entrepreneurs, capitalistes, ainsi qu’employés et consommateurs — de la détermination de la production et de la consommation.

      Note

      a. Épître de Paul aux Romains (13:1). NdT.

  31. "L'économie de marché et sa suprématie du consommateur" est aujourd'hui, dans le nouveau monde de l'universalisation de l'économie de marché, une hypothèse qui a été invalidée sans contredit possible.

    1. @ Réjean

      « L’économie de marché et sa suprématie du consommateur » est aujourd’hui, dans le nouveau monde de l’universalisation de l’économie de marché, une hypothèse qui a été invalidée sans contredit possible.

      Justement c'est à cause de l'interventionnisme de l'état. C'est pourquoi l'état doit cesser d'intervenir.

      De cette façon le gouvernement est forcé d’ajouter à sa première intervention de plus en plus de décrets d’ingérence, jusqu’à éliminer de fait toute influence des facteurs du marché — entrepreneurs, capitalistes, ainsi qu’employés et consommateurs — de la détermination de la production et de la consommation.

  32. J'ai des patates, Philippe a des tomates. J'échanges 3 patates contre 2 tomates. C'est un libre marché.

     

    Réjean vient entre les deux et déclare que je dois céder 4 patates pour avoir 2 tomates. C'est un trou du cul qui vien se placer entre nous deux.

     

    C'est quoi ton problème, Réjean, sérieux.

  33. À M. Philippe,

    Donc pour vous, M. Philippe, si l'État cesse d'intervenir et laisse l'économie agir selon les lois naturelles de l'égoïsme et des intérêts particuliers, l'économie de marché va se mettre à fonctionner en parfaite harmonie et plus jamais nous souffrirons des conséquences des crises économiques, les guerres auront disparus et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Vous ne trouvez pas que c'est un peu beaucoup naïf et enfantin. Vous croyez vraiment à ce que vous dites ?

    Je vous cite un collègue du président de la commission des régulateurs du secteur bancaire chinois, M. Liao Min : "le consensus occidental quant à la relation entre le marché et le gouvernement devrait être réexaminé. Ils ont tendance, dans les faits, à sursestimer le pouvoir du marché et à ignorer le rôle de régulation du gouvernement, et cette conception faussée est à la source de la crise des subprimes."

    Selon Paul Jorion certains facteurs viennent étayer la thèse d'une éventuelle disparition du capitalisme à l'occasion de l'une de ses crises majeures :

    1. son absence d'autorégulation, qui oblige l'État à intervenir massivement à chaque nouvelle crise pour faire prendre en charge par la communauté tout entière les pertes subies par les dirigeants d'entreprises et les investisseurs, prises en charge qui équivalent à une socialisation des pertes [j'oubliais que pour les libertariens la société n'existe pas], alors que les profits, eux, avaient été réalisés à titre privés.;

    2. son absence d'autoadaptation, d'une part du fait d'une absence de consensus quant à l'autorégulation ou non des marchés, faisant qu'aucune leçon n'est tirée des crises après qu'elles ont eu lieu, d'autre part du fait qu'investisseurs et dirigeants d'entreprises consacrent une partie de leurs gains à la promotion d'une représentation des marchés comme étant autorégulés, impliquant une censure sur l'origine véritable des crises (en dotant des chaires d'économie ou des think tanks favorables à leur vues) [exemple de valet du capital : l'institut économique de Montréal];

    3. le fait que la compréhension des mécanismes économiques et financiers s'améliore au fil des années, conduisant à des interprétations convergentes de l'évolution future des prix par un nombre grandissant d'acteurs présents sur les marchés, et encourageant, du coup, les phénomènes d'emballement qui sont à l'origine des crises.

    À cela s'ajoute la concentration du capital entre un petit nombre de mains ainsi que la proportion croissante de la population appartenant à la classe des salariés, c'est-à-dire n'ayant pour seule richesse que sa capacité de louer sa force de travail. Cependant, les règles démocratiques permettent toutefois, par la progressivité de l'impôt ou par des mesures sociales-démocrates comme le salaire minimum, de restreindre la disparité des revenus lorsque celle-ci devient par trop criante et ainsi de limiter les dégats. Mais, encore là, les tenants de l'ultralibéralisme comme les gourous de l'extrème droite (libertariens et autre fous-furieux de la droite) sont contre ces paliatifs et veulent à tout prix, même au prix de l'autodestruction du capitalisme, laisser le marché totalement à l'abri de toutes mesures visant à restreindre la sacro-sainte liberté de faire des affaires comme bon leur semblent.

    Moi, je vous conseillerais de lâcher la religion libertarienne et d'étudier sérieusement la réalité économique et les dangers que le système d'économie de marché capitaliste fait courrir à l'humanité. Vous seriez ainsi beaucoup plus utile que de répéter toujours les mêmes vieilles théories économiques dépassées.

     

     

    1. @ Réjean

      D’après ce que je peux voir, Jorion est un imbécile.

      1. son absence d’autorégulation, qui oblige l’État à intervenir massivement à chaque nouvelle crise pour faire prendre en charge par la communauté tout entière les pertes subies par les dirigeants d’entreprises et les investisseurs, prises en charge qui équivalent à une socialisation des pertes [j’oubliais que pour les libertariens la société n’existe pas], alors que les profits, eux, avaient été réalisés à titre privés.;

      La crise des subprime et la bulle immobilière aux É-U a été le résultat direct de l’intervention de l’état à travers la Réserve Fédérale, Fannie Mae et Freddie Mac et les politiques d’accès à la propriété du gouvernement américain. Comment le libre-marché peut-il s’auto-réguler? On ne l’a jamais laissé faire! De plus, qui a décidé de distribuer tous ces « bailouts » pour sauver les banques et AIG et GM et Chrysler plutôt que de les laisser faire faillite comme ça aurait été le cas dans un marché libre?

      2. son absence d’autoadaptation, d’une part du fait d’une absence de consensus quant à l’autorégulation ou non des marchés, faisant qu’aucune leçon n’est tirée des crises après qu’elles ont eu lieu, d’autre part du fait qu’investisseurs et dirigeants d’entreprises consacrent une partie de leurs gains à la promotion d’une représentation des marchés comme étant autorégulés, impliquant une censure sur l’origine véritable des crises (en dotant des chaires d’économie ou des think tanks favorables à leur vues) [exemple de valet du capital : l’institut économique de Montréal];

      Comment peut-on savoir qu’il ne peut pas s’auto-adapter quand on ne le laisse pas faire?

      3. le fait que la compréhension des mécanismes économiques et financiers s’améliore au fil des années, conduisant à des interprétations convergentes de l’évolution future des prix par un nombre grandissant d’acteurs présents sur les marchés, et encourageant, du coup, les phénomènes d’emballement qui sont à l’origine des crises.

      Les seuls économistes qui comprennent vraiment les mécanismes de marché sont les autrichiens. Et c’est pourquoi la théorie des cycles économiques a valu à Hayek le Prix Nobel en 1974. Cette théorie explique très bien comment les soit-disant « défaillances » du libre-marché sont inhérentes au système de réserve fractionnaire des banques et aux banques centrales qui sont des créatures de l’état. Si ça a laissé une impression sur le comité Nobel, vous devriez peut-être vous y intéresser.

      À cela s’ajoute la concentration du capital entre un petit nombre de mains ainsi que la proportion croissante de la population appartenant à la classe des salariés, c’est-à-dire n’ayant pour seule richesse que sa capacité de louer sa force de travail.

      Si c’est le cas, expliquez-moi pourquoi à l’échelle mondiale, le coefficient GINI diminue au lieu d’augmenter depuis plus de 30 ans?

      Cependant, les règles démocratiques permettent toutefois, par la progressivité de l’impôt ou par des mesures sociales-démocrates comme le salaire minimum, de restreindre la disparité des revenus lorsque celle-ci devient par trop criante et ainsi de limiter les dégats.

      Lire: « la tyrannie de la majorité nous permet de piller les plus riches et d’élever artificiellement les salaires au coût de la création de chômage institutionnelle et de pauvreté perpétuelle »

      Moi, je vous conseillerais de lâcher la religion libertarienne et d’étudier sérieusement la réalité économique et les dangers que le système d’économie de marché capitaliste fait courrir à l’humanité. Vous seriez ainsi beaucoup plus utile que de répéter toujours les mêmes vieilles théories économiques dépassées.

      Les théories dépassées sont celles auxquelles vous adhérez, pas les miennes. Les seuls qui prédisaient la dernière crise étaient des économistes de l’école autrichienne. La seule exception notable était Nouriel Roubini. Tous les keynésiens et les monétaristes niaient jusqu’au dernier instant l’existence d’une bulle et riaient des prophètes de malheur.

  34. @ Philippe

    « Les seuls qui prédisaient la dernière crise étaient des économistes de l’école autrichienne. La seule exception notable était Nouriel Roubini. Tous les keynésiens et les monétaristes niaient jusqu’au dernier instant l’existence d’une bulle et riaient des prophètes de malheur. »

    C’est un coup de chance… :P. Non, sans blague, c’est triste que les gens s’entêtent à l’ignorer…

    Et en passant, j’admire ta patience de répéter, encore et encore, les mêmes choses simples et facile de compréhension… Vraiment, j’admire… Tu dois avoir des ados 😉

    1. @ Waried

      Et en passant, j’admire ta patience de répéter, encore et encore, les mêmes choses simples et facile de compréhension… Vraiment, j’admire… Tu dois avoir des ados 😉

      Ça s'adonne….

      Mais en réalité, la patience va aussi de pair avec mon métier.

  35. POUR WARIED,

    "Et en passant, j’admire ta patience de répéter, encore et encore, les mêmes choses simples et facile de compréhension"

    Le fonctionnement des sociétés et de l'économie de marché capitaliste est fort loin d'être simple et facile de compréhension. C'est la raison pour laquelle vous n'y comprenez rien. Vous croyez que ça vient tout seul. Commencer par étudier, lire et lire encore. Ce n'est pas en glanant quelques petites informations sur Internet que l'on parvient à comprendre des choses fort complexes.

  36. À Philippe,

    "expliquez-moi pourquoi à l’échelle mondiale, le coefficient GINI diminue au lieu d’augmenter depuis plus de 30 ans?"

    Expliquez-moi pourquoi 1% des plus riches aux États-Unis détient 90% de la richesse. Et ne venez pas dire que c'est parce qu'ils sont plus intelligents, plus travaillants que les autres, ce serait stupide, faux et démagogique. Essayez au moins d'avoir une explication rationnelle et non pas juste de la foutaise idéologique.

    1. @ Réjean

      Expliquez-moi pourquoi 1% des plus riches aux États-Unis détient 90% de la richesse. Et ne venez pas dire que c’est parce qu’ils sont plus intelligents, plus travaillants que les autres, ce serait stupide, faux et démagogique. Essayez au moins d’avoir une explication rationnelle et non pas juste de la foutaise idéologique.

      C'est vrai pour certains qu'ils sont plus travaillants et plus intelligents. C'est le cas des Steve Jobs de ce monde. Mais la réalité est que c'est le corporatisme rampant qui existe dans les haute sphères de la classe dirigeante des É-U qui est responsable.

      Mais vous vous défilez de ma propre question…

    2. Pour l'éducation de Réjean…

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      1. Ce que Hayek pensait des politiques monétaristes de Friedman…

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  37. À Philippe,

    « Jorion est un imbécile » : C’est bien ce que je pensais. Quand on n’est pas à genoux devant les investisseurs et les actionnaires on est un imbécile. D’ailleurs Jorion est loin d’être un imbécile puisqu’il a été engagé par ces grandes entreprises financières. Il sait de quoi il parle. Il est beaucoup plus fiable qu’un libertarien en ce domaine.

    « La crise des subprime et la bulle immobilière aux É-U a été le résultat direct de l’intervention de l’état » : Faux, archi faux. La crise a été le résultat de la dérégulation des marchés financiers, entre autres. Vous parler à travers votre chapeau. L’État et la finance étaient de connivence. Avant de traiter Jorion d’imbécile, commencer donc par lire ses livres.

    La bulle immobilière est le résultat de la spéculation et de la facilité d’obtenir du crédit. Fannie Mae et Freddie Mac sont des organismes de promotion du prêt au logement qui furent créés par l’État fédéral pour être ensuite partiellement privatisés. La manière dont les organismes de crédit s’y étaient pris pour renouveler les fonds qu’ils consacraient au prêt au logement avait été la titrisation, où une collection de plusieurs milliers de prêts individuels est reconditionnée sous forme d’une obligation de facture classique. Ces obligations sont alors revendues au public, redistribuant la dette parmi l’ensemble de leurs investisseurs. Ils ont créé (le privé) un marché secondaire des dettes au logement, créant une spéculation effrénée. L’État n’a rien à voir là-dedans sauf par la déréglementation de ces marchés.

    « De plus, qui a décidé de distribuer tous ces « bailouts » pour sauver les banques et AIG et GM et Chrysler plutôt que de les laisser faire faillite comme ça aurait été le cas dans un marché libre? » L’État ne pouvait les laisser faire faillite. Trop gros. Politiquement et socialement impossible de laisser faire. C’est bien beau la théorie libertarienne mais la réalité c’est autre chose. C’est quand même curieux que lorsqu’ils font des profits ces gens ne veuleut rien savoir de l’État mais quand ils sont près du gouffre ils sont à genoux pour qu’on leur viennent en aide. En temps de crise ils sont tous socialistes; quand les profits recommencent à affluer ils deviennent tous des pro libre marché. Comme d’habitude : deux poids, deux mesures.

    « Comment peut-on savoir qu’il ne peut pas s’auto-adapter quand on ne le laisse pas faire? »

    Une telle affirmation est bien facile quand elle provient des partisans de la thèse de l’autorégulation qui appartiennent en général à une fraction privilégiée de la population. Ces gens présentent une sensibilité plus faible aux catastrophes financières que les membres de la communauté tout entière, ce qui va de soi puisqu’ils disposent en cas de crise d’un « matelas » financier bien plus important. Étant donné que l’intervention de l’État se manifeste toujours in extremis, les hypothèses ne pourront être départagées par les faits. La question demeurera irrésolue, et se maintiendront les conditions d’une répétition des crises chaque fois que les mêmes configurations défavorables se retrouveront.

    « Les seuls économistes qui comprennent vraiment les mécanismes de marché sont les autrichiens ».

    Affirmation gratuite évidemment. L’ère de dégérulation qui s’ouvrit à la fin des années 70 était fondée sur la conviction de l’autorégulation du capitalisme (simple hypothèse, non démontrée), soutenue par l’autorité intellectuelle et morale des économistes représentant le courant dit de « l’école de Chicago », inaugurée par Hayek. Le programme de l’école de Chicago fut appliqué en Grande-Bretagne par Margaret Thatcher et aux États-Unis par Ronald Reagan. On sait ce qui en est résolu. Il n’est pas étonnant que la notion selon laquelle le capitalisme est autorégulé soit considérée comme allant de soi durant les périodes fastes. La notion devient cependant problématique durant les périodes de crises.

    « la tyrannie de la majorité nous permet de piller les plus riches et d’élever artificiellement les salaires »

    Quelle folie. Lorsque les profits baissent, la part des actionnaires, et encore bien davantage celle des dirigeants d’entreprises, ont été protégées par les initiatives des banques centrales, et c’est la part des salariés, et elle seule, qui a été chargée d’absorber les contractions de l’économie. En effet, au lieu de réagir à une augmentation des salaires par une réduction de la part des profits revenant aux actionnaires et aux dirigeants, ces derniers ont pris l’habitude de geler leur propre part et de répercuter cette augmentation essentiellement dans le prix de leurs produits. En résulte une inflation que les banques centrales combattent en recourant à l’arme classique de l’augmentation du taux d’intérêt à court terme. Comme ceux-ci se révèlent alors excessifts par rapport aux plus-values que l’économie peut effectivement générer, il en résulte une contraction des entreprises qui se matérialise par des pertes d’emplois contribuant à affaiblir la combativité des salariés dans leur revendication. La délocalisation et la dé-syndicalisation ont constitué autant d’adjuvants à cette tendance générale.

    Il n’est pas sorcier de prédire des crises. Elles sont consubstantielles au système capitaliste.

    1. @ Réjean

      La bulle immobilière est le résultat de la spéculation et de la facilité d’obtenir du crédit. Fannie Mae et Freddie Mac sont des organismes de promotion du prêt au logement qui furent créés par l’État fédéral pour être ensuite partiellement privatisés. La manière dont les organismes de crédit s’y étaient pris pour renouveler les fonds qu’ils consacraient au prêt au logement avait été la titrisation, où une collection de plusieurs milliers de prêts individuels est reconditionnée sous forme d’une obligation de facture classique. Ces obligations sont alors revendues au public, redistribuant la dette parmi l’ensemble de leurs investisseurs. Ils ont créé (le privé) un marché secondaire des dettes au logement, créant une spéculation effrénée. L’État n’a rien à voir là-dedans sauf par la déréglementation de ces marchés.

      La facilité à obtenir du crédi est régulée par le taux directeur de la Fed qui a été baissé graduellement jusqu’à 1% de 2001 à 2003 et laissé à 1% pendant un an. Fannie Mae et Freddie Mac sont encore et ont toujours été des créatures du gouvernement, recevant des directives du department of Housing and Urban Development (HUD) qui les contraignaient à acheter et titriser des hypothèques subprime à aller jusqu’à 55% de leurs actifs. De plus, leurs titres adossés à des actifs immobiliers avaient une garantie implicite du trésor américain qui a fait que leur cote de risque de AAA était complètement déconnectée de leur capitalisation réelle. De plus, le Community Reinvestment Act forçait les banques à prêter à des particuliers. La spéculation était directement alimentée par l’argent facile créée par la FED. Bref, une orgie d’intervention étatique directe et indirecte.

      L’État n’a rien à voir là-dedans sauf par la déréglementation de ces marchés.

      Que vous ètes drôle!

      1. Pendant l’administration Carter, le registre des règlements fédéraux comptait 72 844 pages. Sous Reagan, il est tombé à 55 000 pages, sous George H.W. Bush, il est passé à 59 000 page, puis à 71 000 sous Clinton et enfin à 75 000 sous George W. Bush.
      2. Le nombre d’employés des diverses agences qui enforcent ces règlements est passé de 146 000 en 1980 à 238 000 en 2007.
      3. Les dépense gouvernementales régulatoires pour le secteur bancaire est passé de 725 millions en 1980 à 2,07 milliards en 2007.

      Dérèglementation? Où ça? Seulement dans les délires des gauchistes!

      « De plus, qui a décidé de distribuer tous ces « bailouts » pour sauver les banques et AIG et GM et Chrysler plutôt que de les laisser faire faillite comme ça aurait été le cas dans un marché libre? » L’État ne pouvait les laisser faire faillite. Trop gros. Politiquement et socialement impossible de laisser faire. C’est bien beau la théorie libertarienne mais la réalité c’est autre chose. C’est quand même curieux que lorsqu’ils font des profits ces gens ne veuleut rien savoir de l’État mais quand ils sont près du gouffre ils sont à genoux pour qu’on leur viennent en aide. En temps de crise ils sont tous socialistes; quand les profits recommencent à affluer ils deviennent tous des pro libre marché. Comme d’habitude : deux poids, deux mesures.

      Les libertariens n’approvent absolument pas de la socialisation des pertes et nous condamnons tous les sauvetages de l’État et le concept totalement absurde du « too big to fail ». C’est vous qui souscrivez à ces notions, pas nous. Pour votre considération, GM et Chrysler auraient probablement fait faillite dans les années 80 si ce n’avait pas été des constantes interventions étatiques en leur faveur. Une compagnie qui n’est pas profitable est supposée faire faillite. Il en va de même pour AIG et les banques. Avez-vous déjà songé que lorsque des compagnies n’ont pas à ce sousier de faire faillite, elle prennent plus de risques qu’elles n’en prendraient autrement? Ça s’appelle un risque moral.

      Une telle affirmation est bien facile quand elle provient des partisans de la thèse de l’autorégulation qui appartiennent en général à une fraction privilégiée de la population. Ces gens présentent une sensibilité plus faible aux catastrophes financières que les membres de la communauté tout entière, ce qui va de soi puisqu’ils disposent en cas de crise d’un « matelas » financier bien plus important. Étant donné que l’intervention de l’État se manifeste toujours in extremis, les hypothèses ne pourront être départagées par les faits. La question demeurera irrésolue, et se maintiendront les conditions d’une répétition des crises chaque fois que les mêmes configurations défavorables se retrouveront.

      Si les marchés ne peuvent pas s’auto-réguler, expliquez la reprise rapide de la dépression de 1920-21 alors.

      Affirmation gratuite évidemment. L’ère de dégérulation qui s’ouvrit à la fin des années 70 était fondée sur la conviction de l’autorégulation du capitalisme (simple hypothèse, non démontrée), soutenue par l’autorité intellectuelle et morale des économistes représentant le courant dit de « l’école de Chicago », inaugurée par Hayek. Le programme de l’école de Chicago fut appliqué en Grande-Bretagne par Margaret Thatcher et aux États-Unis par Ronald Reagan. On sait ce qui en est résolu. Il n’est pas étonnant que la notion selon laquelle le capitalisme est autorégulé soit considérée comme allant de soi durant les périodes fastes. La notion devient cependant problématique durant les périodes de crises.

      Ça me traite d’ignorant et ensuite ça me lance des perles comme Hayek est le fondateur de l’École de Chicago. Laissez-moi vous corriger: Frank Knight a fondé l’École de Chicago, dont Hayek n’a jamais fait partie. Hayek est de l’École autrichienne et sa théorie des cycles économiques qu’il a développée avec Ludvig von Mises, lui a valu le Prix Nobel en 1974. Cette théorie n’a pas été réfutée et en fait, connait maintenant un regain de vigueur à la lumière de la dernière crise qui en était un cas classique. Les monétaristes de l’École de Chicago sont d’ailleurs parmi les économistes qui n’ont rien vu venir.

      Quelle folie. Lorsque les profits baissent, la part des actionnaires, et encore bien davantage celle des dirigeants d’entreprises, ont été protégées par les initiatives des banques centrales, et c’est la part des salariés, et elle seule, qui a été chargée d’absorber les contractions de l’économie. En effet, au lieu de réagir à une augmentation des salaires par une réduction de la part des profits revenant aux actionnaires et aux dirigeants, ces derniers ont pris l’habitude de geler leur propre part et de répercuter cette augmentation essentiellement dans le prix de leurs produits. En résulte une inflation que les banques centrales combattent en recourant à l’arme classique de l’augmentation du taux d’intérêt à court terme. Comme ceux-ci se révèlent alors excessifts par rapport aux plus-values que l’économie peut effectivement générer, il en résulte une contraction des entreprises qui se matérialise par des pertes d’emplois contribuant à affaiblir la combativité des salariés dans leur revendication. La délocalisation et la dé-syndicalisation ont constitué autant d’adjuvants à cette tendance générale.

      Un autre étalement de votre ignorance. Les banques centrales ne combattent pas l’inflation, elles créent de l’inflation en créant de la monnaie ex nihilo. Pour eux, combattre l’inflation c’est ralentir la planche à billet suffisamment pour que les gens ne hurlent pas trop fort. C’est la même analogie que l’oie de Colbert.

      Il n’est pas sorcier de prédire des crises. Elles sont consubstantielles au système capitaliste.

      Contrairement à votre affirmation gratuite, certains on une connaissance des rouages du marché et de la structure du capital pour être capable d’identifier les causes…

  38. Je ne pensais pas avoir recours aux attaques ad hominem sur ce blogue, mais je dois avouer que je me lance: Réjean, vous êtes un con.

     

    Faites-moi une critique en bonne et due forme d'un de ces penseurs: Hayek, Von Mises, Rothbar, Nozick, Bastiat, Rand, voir tout autre penseurs que vous critiquez si vertement. Ensuite, je m'engage personnellement à faire une critique de Marx, Chomsky, Klein, Jorion ou tout autre penseur dont vous vous réclamez.

     

    En attendant, vous n'êtes qu'un con qui n'avez clairement pas lu aucun des penseurs dont les libertariens se réclament.

     

    P.S. Ceci est un défi. 🙂

  39. À Philippe,

    Je me défile pas. La question était, si je me souviens bien, pourquoi il semble y avoir une amélioration dans le niveau de vie. Je vous faisais remarquer que l'autodestruction du capitalisme est ralentie par des mesures sociales-démocrates (auxquelles vous vous opposez) comme l'impôt progressif ou le salaire minimum. Donc d'après les gens sensés et raisonnables l'amiélioration du niveau de vie n'est pas le fait du capitalisme mais de l'intervention de l'État afin de limiter les dégats d'un système basée sur la loi du plus fort.

    1. @ Réjean

      Je me défile pas. La question était, si je me souviens bien, pourquoi il semble y avoir une amélioration dans le niveau de vie. Je vous faisais remarquer que l’autodestruction du capitalisme est ralentie par des mesures sociales-démocrates (auxquelles vous vous opposez) comme l’impôt progressif ou le salaire minimum. Donc d’après les gens sensés et raisonnables l’amiélioration du niveau de vie n’est pas le fait du capitalisme mais de l’intervention de l’État afin de limiter les dégats d’un système basée sur la loi du plus fort.

      Pourtant vous ne cessez de répéter que c'est la loi de la jungle depuis Reagan et Thatcher… Incohérence, quand tu nous tiens… 😀

  40. Vous vous défilez Réjean.

     

    Qui sont ces gens sensés que nous devrions croire sur parole?

  41. Je vois que vous évitez mon défi. J'adore.

  42. En passant, nous sommes contre la pensée unique. Vous, par contre, en évitant de lire autre chose que votre junk intellectuel, vous nagez dedans.

  43. Fannie Mae et Freddie Mac ont été partiellement privatisés.

     Il est abusif de dire que les GSE étaient forcés à acheter et titriser des hypothèques subprime et aller jusqu’à 55% de leurs actifs. M. Sait-tout.

    « GM et Chrysler auraient probablement fait faillite dans les années 80 si ce n’avait pas été des constantes interventions étatiques en leur faveur ».

    GM et Chrysler aurait fait faillite effectivement suite à l’augmentation du prix du pétrole.  L’intervention de l’État est un choix politique pour sauver des millions d’emplois. En fait, aucun choix possible. À moins de se fouter du sort de la population. Les politiciens ne sont pas censés être élus pour effectuer des expériences afin de valider les modèles théoriques des économistes. Et s’ils avaient torts ! Ce ne sont pas des Dieux. Qui en payerait le prix ? Mais c’est le genre de préoccupations dont les libertariens n’ont rien à foutre.

    « Les banques centrales ne combattent pas l’inflation, elles créent de l’inflation en créant de la monnaie ex nihilo »

    Vous êtes aussi ignorant que moi. Mais en plus vous nous faîtes vomir avec votre junk idéologique. Si les salaires augmentent et que les dirigeants d’entreprises, au lieu de diminuer leur part du surplus engendré par la production, augmentent le prix de leurs produits, qu’est-ce que c’est si ce n’est pas créer de l’inflation. L’inflation n’est pas seulement dû à l’augmentation de la masse monétaire, quoiqu’en disent les gourous à la solde des bénéficiaires du systèmes.

    Votre théorie économiques est abstraite. Elle ne traite pas des comportements humains. L’économie politique situait les rapports de forces au coeur des activités économiques et financières, et décrivait le processus de la formation du prix comme un phénomène de frontières entre une population de vendeurs et une population d’acheteurs La « science économique », produite par les milieux d’affaire [vos petits amis] présenta au contraire la formation du prix comme un processus abstrait, né au point de rencontre de quantités représentant d’une part l’offre et d’autre part la demande. Dans la perspective adoptée par l’économie politique, l’identité des acheteurs et des vendeurs est essentielle à la compréhension de la formation du prix. Dans celle adoptée par la « science » économique, elle est bien entendu indifférente. C’est bon pour l’idéologie de cacher le réel.

    Pour l’économie politique, le rapport de force entre les salariés, les investisseurs et les dirigeants d’entreprises préside à la distribution du surplus généré par l’activité humaine. Pour la « science » économique, le surplus n’existe pas [pour les libertariens même la société n’existe pas] et ni la question de la distribution de ce surplus. Là ou elle aurait dû parler du surplus, elle parle de masse monétaire, et là ou elle aurait dû évoquer la part du surplus revenant aux salariés, elle met en avant les revendications salariales comme la principale cause de déséquilibre des systèmes économiques et financiers, car source d’inflation, cette dernière étant présentée comme un phénomène de nature monétaire pouvant être combattu en manipulant les taux d’intérêt en raison de l’impact de ceux-ci sur la masse monétaire.

    Une dialectique s’établit au fil des ans entre les théoriciens qui s’efforcent de représenter l’économie et la finance telles qu’elles sont, et ceux qui s’efforcent de les représenter de la manière la plus favorable à la reproduction de leurs bénéfices.
    Mais ça, les libertariens sont incapables de le comprendre obnubilés qu’ils sont par leurs petits intérêts égoïste et leur incapacité à penser par eux-même.

    Voilà en somme pour le SUPER CON qui me traite de con. Un dénommé Mankiev ou quelque chose semblable. Une autre M. Sait-tout qui se pense bien fin.

    Vous pourriez peut-être lire le texte de Susan George, Mythologies économiques : comment la pensée devient unique,  si évidemment vos maîtres idéologues vous en donnent la permission. Quoique même s’ils acceptent vous ne le lirez probablement pas puisque tous les auteurs qui ne vous confortent pas dans votre idéologie poubelle sont systématiquement rejetés  et traiteés d’imbéciles. Leurs textes seront probablement brulés dans le feu de joie du grand jour de la dictature libertarienne.

    Lien : http://www.monde-diplomatique.fr/1996/08/GEORGE/5779

    Bien à vous Grand maître idéologique de la droite.

    1. @ Réjean

      Fannie Mae et Freddie Mac ont été partiellement privatisés.

      Il est abusif de dire que les GSE étaient forcés à acheter et titriser des hypothèques subprime et aller jusqu’à 55% de leurs actifs. M. Sait-tout.

      Ciel! Ce que vous êtes fatiguant avec vos idées reçues sans aucune documentation. Pour votre éducation encore une fois…

      http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/06/09/AR2008060902626.html
      http://www.villagevoice.com/2008-08-05/news/how-andrew-cuomo-gave-birth-to-the-crisis-at-fannie-mae-and-freddie-mac/

      GM et Chrysler aurait fait faillite effectivement suite à l’augmentation du prix du pétrole. L’intervention de l’État est un choix politique pour sauver des millions d’emplois. En fait, aucun choix possible. À moins de se fouter du sort de la population. Les politiciens ne sont pas censés être élus pour effectuer des expériences afin de valider les modèles théoriques des économistes. Et s’ils avaient torts ! Ce ne sont pas des Dieux. Qui en payerait le prix ? Mais c’est le genre de préoccupations dont les libertariens n’ont rien à foutre.

      GM et Chrysler auraient probablement été rachetés par Toyota ou Nissan ou Mazda et auraient continué de produire des voitures, mais les payeurs de taxes auraient économisé des milliards en subventions. Mais what the hell, c’est juste l’argent des autres, pas vrai?

      Vous êtes aussi ignorant que moi. Mais en plus vous nous faîtes vomir avec votre junk idéologique.

      D’autre junk idéologique alors…

      What You Should Know About Inflation
      by Henry Hazlitt

      No subject is so much discussed today — or so little understood — as inflation. The politicians in Washington talk of it as if it were some horrible visitation from without, over which they had no control — like a flood, a foreign invasion, or a plague. It is something they are always promising to « fight » — if Congress or the people will only give them the « weapons » or « a strong law » to do the job.

      Yet the plain truth is that our political leaders have brought on inflation by their own money and fiscal policies. They are promising to fight with their right hand the conditions brought on with their left.

      Inflation, always and everywhere, is primarily caused by an increase in the supply of money and credit. In fact, inflation is the increase in the supply of money and credit. If you turn to the American College Dictionary, for example, you will find the first definition of inflation given as follows:

      Undue expansion or increase of the currency of a country, especially by the issuing of paper money not redeemable in specie.

      In recent years, however, the term has come to be used in a radically different sense. This is recognized in the second definition given by the American College Dictionary:

      A substantial rise of prices caused by an undue expansion in paper money or bank credit.

      Now obviously a rise of prices caused by an expansion of the money supply is not the same thing as the expansion of the money supply itself. A cause or condition is clearly not identical with one of its consequences. The use of the word « inflation » with these two quite different meanings leads to endless confusion.

      The word « inflation » originally applied solely to the quantity of money. It meant that the volume of money was inflated, blown up, overextended. It is not mere pedantry to insist that the word should be used only in its original meaning. To use it to mean « a rise in prices » is to deflect attention away from the real cause of inflation and the real cure for it.

      Let us see what happens under inflation, and why it happens. When the supply of money is increased, people have more money to offer for goods. If the supply of goods does not increase — or does not increase as much as the supply of money — then the prices of goods will go up. Each individual dollar becomes less valuable because there are more dollars. Therefore more of them will be offered against, say, a pair of shoes or a hundred bushels of wheat than before. A « price » is an exchange ratio between a dollar and a unit of goods. When people have more dollars, they value each dollar less. Goods then rise in price, not because goods are scarcer than before, but because dollars are more abundant.

      In the old days, governments inflated by clipping and debasing the coinage. Then they found they could inflate cheaper and faster simply by grinding out paper money on a printing press. This is what happened with the French assignats in 1789, and with our own currency during the Revolutionary War. Today the method is a little more indirect. Our government sells its bonds or other IOUs to the banks. In payment, the banks create « deposits » on their books against which the government can draw. A bank in turn may sell its government IOUs to the Federal Reserve Bank, which pays for them either by creating a deposit credit or having more Federal Reserve notes printed and paying them out. This is how money is manufactured.

      The greater part of the « money supply » of this country is represented not by hand-to-hand currency but by bank deposits which are drawn against by checks. Hence when most economists measure our money supply they add demand deposits (and now frequently, also, time deposits) to currency outside of banks to get the total. The total of money and credit so measured was $63.3 billion at the end of December 1939, and $308.8 billion at the end of December 1963. This increase of 388% in the supply of money is overwhelmingly the reason why wholesale prices rose 138% in the same period.

      Some Qualifications

      It is often argued that to attribute inflation solely to an increase in the volume of money is « oversimplification. » This is true. Many qualifications have to be kept in mind.

      For example, the « money supply » must be thought of as including not only the supply of hand-to-hand currency, but the supply of bank credit — especially in the United States, where most payments are made by check.

      It is also an oversimplification to say that the value of an individual dollar depends simply on the present supply of dollars outstanding. It depends also on the expected future supply of dollars. If most people fear, for example, that the supply of dollars is going to be even greater a year from now than at present, then the present value of the dollar (as measured by its purchasing power) will be lower than the present quantity of dollars would otherwise warrant.
      The politicians in Washington talk of inflation as if it were some horrible visitation from without, over which they had no control…

      Again, the value of any monetary unit, such as the dollar, depends not merely on the quantity of dollars but on their quality. When a country goes off the gold standard, for example, it means in effect that gold, or the right to get gold, has suddenly turned into mere paper. The value of the monetary unit therefore usually falls immediately, even if there has not yet been any increase in the quantity of money. This is because the people have more faith in gold than they have in the promises or judgment of the government’s monetary managers. There is hardly a case on record, in fact, in which departure from the gold standard has not soon been followed by a further increase in bank credit and in printing-press money.

      In short, the value of money varies for basically the same reasons as the value of any commodity. Just as the value of a bushel of wheat depends not only on the total present supply of wheat but on the expected future supply and on the quality of the wheat, so the value of a dollar depends on a similar variety of considerations. The value of money, like the value of goods, is not determined by merely mechanical or physical relationships, but primarily by psychological factors which may often be complicated.

      In dealing with the causes and cure of inflation, it is one thing to keep in mind real complications; it is quite another to be confused or misled by needless or nonexistent complications.

      For example, it is frequently said that the value of the dollar depends not merely on the quantity of dollars but on their « velocity of circulation. » Increased « velocity of circulation, » however, is not a cause of a further fall in the value of the dollar; it is itself one of the consequences of the fear that the value of the dollar is going to fall (or, to put it the other way round, of the belief that the price of goods is going to rise). It is this belief that makes people more eager to exchange dollars for goods. The emphasis by some writers on « velocity of circulation » is just another example of the error of substituting dubious mechanical for real psychological reasons.

      Another blind alley: in answer to those who point out that inflation is primarily caused by an increase in money and credit, it is contended that the increase in commodity prices often occurs before the increase in the money supply. This is true. This is what happened immediately after the outbreak of war in Korea. Strategic raw materials began to go up in price on the fear that they were going to be scarce. Speculators and manufacturers began to buy them to hold for profit or protective inventories. But to do this they had to borrow more money from the banks. The rise in prices was accompanied by an equally marked rise in bank loans and deposits. From May 31, 1950 to May 30, 1951, the loans of the country’s banks increased by $12 billion. If these increased loans had not been made, and new money (some $6 billion by the end of January 1951) had not been issued against the loans, the rise in prices could not have been sustained. The price rise was made possible, in short, only by an increased supply of money.

      Some Popular Fallacies

      One of the most stubborn fallacies about inflation is the assumption that it is caused, not by an increase in the quantity of money, but by a « shortage of goods. »

      It is true that a rise in prices (which, as we have seen, should not be identified with inflation) can be caused either by an increase in the quantity of money or by a shortage of goods — or partly by both. Wheat, for example, may rise in price either because there is an increase in the supply of money or a failure of the wheat crop. But we seldom find, even in conditions of total war, a general rise of prices caused by a general shortage of goods. Yet so stubborn is the fallacy that inflation is caused by a « shortage of goods, » that even in the Germany of 1923, after prices had soared hundreds of billions of times, high officials and millions of Germans were blaming the whole thing on a general « shortage of goods » — at the very moment when foreigners were coming in and buying German goods with gold or their own currencies at prices lower than those of equivalent goods at home.
      To use the word inflation to mean « a rise in prices » is to deflect attention away from the real cause of inflation and the real cure for it.

      The rise of prices in the United States since 1939 is constantly being attributed to a « shortage of goods. » Yet official statistics show that our rate of industrial production in 1959 was 177% higher than in 1939, or nearly three times as great. Nor is it any better explanation to say that the rise in prices in wartime is caused by a shortage in civilian goods. Even to the extent that civilian goods were really short in time of war, the shortage would not cause any substantial rise in prices if taxes took away as large a percentage of civilian income as rearmament took away of civilian goods.

      This brings us to another source of confusion. People frequently talk as if a budget deficit were in itself both a necessary and a sufficient cause of inflation. A budget deficit, however, if fully financed by the sale of government bonds paid for out of real savings, need not cause inflation. And even a budget surplus, on the other hand, is not an assurance against inflation. This was shown in the fiscal year ended June 30, 1951, when there was substantial inflation in spite of a budget surplus of $3.5 billion. The same thing happened in spite of budget surpluses in the fiscal years 1956 and 1957. A budget deficit, in short, is inflationary only to the extent that it causes an increase in the money supply. And inflation can occur even with a budget surplus if there is an increase in the money supply notwithstanding.

      The same chain of causation applies to all the so-called « inflationary pressures » — particularly the so-called « wage price spiral. » If it were not preceded, accompanied, or quickly followed by an increase in the supply of money, an increase in wages above the « equilibrium level » would not cause inflation; it would merely cause unemployment. And an increase in prices without an increase of cash in people’s pockets would merely cause a falling off in sales. Wage and price rises, in brief, are usually a consequence of inflation. They can cause it only to the extent that they force an increase in the money supply.
      The Cure for Inflation

      The cure for inflation, like most cures, consists chiefly in removal of the cause. The cause of inflation is the increase of money and credit. The cure is to stop increasing money and credit. The cure for inflation, in brief, is to stop inflating. It is as simple as that.

      Although simple in principle, this cure often involves complex and disagreeable decisions on detail. Let us begin with the federal budget. It is next to impossible to avoid inflation with a continuing heavy deficit. That deficit is almost certain to be financed by inflationary means — i.e., by directly or indirectly printing more money. Huge government expenditures are not in themselves inflationary — provided they are made wholly out of tax receipts, or out of borrowing paid for wholly out of real savings. But the difficulties in either of these methods of payment, once expenditures have passed a certain point, are so great that there is almost inevitably a resort to the printing press.
      « The value of money varies for basically the same reasons as the value of any commodity. »

      Moreover, although huge expenditures wholly met out of huge taxes are not necessarily inflationary, they inevitably reduce and disrupt production, and undermine any free-enterprise system. The remedy for huge governmental expenditures is therefore not equally huge taxes, but a halt to reckless spending.

      On the monetary side, the Treasury and the Federal Reserve System must stop creating artificially cheap money — i.e., they must stop arbitrarily holding down interest rates. The Federal Reserve must not return to the former policy of buying at par the government’s own bonds. When interest rates are held artificially low, they encourage an increase in borrowing. This leads to an increase in the money and credit supply. The process works both ways — for it is necessary to increase the money and credit supply in order to keep interest rates artificially low. That is why a « cheap money » policy and a government-bond-support policy are simply two ways of describing the same thing. When the Federal Reserve Banks bought the government’s 2½% bonds, say, at par, they held down the basic long-term interest rate to 2 percent. And they paid for these bonds, in effect, by printing more money. This is what is known as « monetizing » the public debt. Inflation goes on as long as this goes on.

      The Federal Reserve System, if it is determined to halt inflation and to live up to its responsibilities, will abstain from efforts to hold down interest rates and to monetize the public debt. It should return, in fact, to the tradition that the discount rate of the central bank should normally (and above all in an inflationary period) be a « penalty » rate — i.e., a rate higher than the member banks themselves get on their loans.

      I should like to state here my conviction that the world will never work itself out of the present inflationary era until it returns to the gold standard. The gold standard provided a practically automatic check on internal credit expansion. That is why the bureaucrats abandoned it. In addition to its being a safeguard against inflation, it is the only system that has ever provided the world with the equivalent of an international currency.

      The first question to be asked today is not how can we stop inflation, but do we really want to? For one of the effects of inflation is to bring about a redistribution of wealth and income. In its early stages (until it reaches the point where it grossly distorts and undermines production itself) it benefits some groups at the expense of others. The first groups acquire a vested interest in maintaining inflation. Too many of us continue under the delusion that we can beat the game — that we can increase our own incomes faster than our living costs. So there is a great deal of hypocrisy in the outcry against inflation. Many of us are shouting in effect, « Hold down everybody’s price and income except my own. »

      Governments are the worst offenders in this hypocrisy. At the same time as they profess to be « fighting inflation » they follow a so-called « full employment » policy. As one advocate of inflation once put it in the London Economist, « Inflation is nine-tenths of any full employment policy. »

      What he forgot to add is that inflation must always end in a crisis and a slump, and that worse than the slump itself may be the public delusion that the slump has been caused, not by the previous inflation, but by the inherent defects of « capitalism. »

      Inflation, to sum up, is the increase in the volume of money and bank credit in relation to the volume of goods. It is harmful because it depreciates the value of the monetary unit, raises everybody’s cost of living, imposes what is in effect a tax on the poorest (without exemptions) at as high a rate as the tax on the richest, wipes out the value of past savings, discourages future savings, redistributes wealth and income wantonly, encourages and rewards speculation and gambling at the expense of thrift and work, undermines confidence in the justice of a free enterprise system, and corrupts public and private morals.

      But it is never « inevitable. » We can always stop it overnight, if we have the sincere will to do so.

      Incidemment, Henry Hazlitt est également l’auteur d’un livre intitulé « The Failure of the New Economics » qui critique la Théorie Générale de Keynes point par point.

      Votre théorie économiques est abstraite. Elle ne traite pas des comportements humains.

      Les théories de l’école autrichienne, au contraire, on tout à voir avec les comportements humains. Elles sont fondées sur l’étude de la praxéologie. Je vous laisse le soin de trouver vous-même en quoi consiste cette science.

      1. Cette vidéo est assez exacte quant à sa définition de l'inflation et de sa cause principale, mais j'ai un petit bémol. Quand le type dit qu'il n'y a pas d'inflation présentement, c'est faux. Le fait que l'inflation n'est pas reflétée dans l'IPC ne vaut pas dire qu'elle n'existe pas. En ce moment l'excès de monnaie dans le système est ce qui alimente la spéculation boursière et la spéculation immobilière, etc.

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  44. À  Mankiev,

    "Je vois que vous évitez mon défi. J’adore."

    Je n'ai pas évité le défi. J'ai démontré la différence entre la "science" économique subventionnée par les bénéficiaires du système que défend les thérociens de cette fausse science, et celle qui donne une explication de l'économie en terme de rapports humains et non en terme de relations entre des quantités, donc entre l'économie politique et l'économie pure, c'est-à-dire abstraite et totalement déconnectée du réel. Hayek a beau avoir un prix nobel ça ne m'impressionne pas pour autant.

    Naturellement vous n'avez pas lu le texte qui explique comment se construit la pensée unique de la droite. C'est normal, votre job c'est de faire de la propagande, donc de censurer ou d'ignorer tout ce qui ne concorde pas avec l'idéologie droitiste que vous adoptée et qui, à mon humble avis, est tout à fait dégoutante.

    Je vous redonne le lien. Ça devrait vous faire réfléchir si c'est possible. Quoi que j'en doute. Vous m'avez traité de con, je ne vois pas pourquoi j'aurais du respect pour vous.

    Le lien : http://www.monde-diplomatique.fr/1996/08/GEORGE/5

  45. À Philippe,

    "Pourtant vous ne cessez de répéter que c’est la loi de la jungle depuis Reagan et Thatcher"

    Encore un faux-fuyant. Quel est le lien avec ma réponse. Je vous dis que si il n'y a pas pauvreté absolu, c'est grâce à des mesures sociales-démocrates, mesures que vous contestez.

    Laissez moi tranquille avec vos références en anglais. C'est encore un libertarien je suppose. Je n'est pas l'intention de lire cette propagande. Ce sont des gens qui n'ont à mes yeux aucune crédibilité. Ils sont payés par les bénéficiaires du système.

    C'est comme demander à un chercheur payé par les compagnies de tabac leur opinion sur les dangers qu'il représente pour la santé; c'est comme demander aux irresponsables qui exploitent les sables bitumineux de nous communiquer les dangers liés à cette exploitation. C'est ridicule. Je préfère penser par moi-même, et m'informer auprès des scientifiques et de chercheurs indépendants d'esprit et non pas à la solde des multinationales.

    La compréhension des crises, par exemple, s'est perdue à l'occasion d'un processus de sélection entre les différentes explications qui en ont été offertes, la fausse éliminant la vraie grâce à l'investissement massif consenti dans l'enseignement et dans la production de la "science" économique par ceux dont l'intérêt est que cette théorie fausse prévale.

    "Les théories de l’école autrichienne, au contraire, on[t] tout à voir avec les comportements humains".

    Je me fous totalement de l'école autrichienne. Vous avez lu mon commentaire sans la volonté de le comprendre ni de l'apprécier à sa juste valeur. Cette théorie d'économie pure s'occupe de mesurer des quantités et non d'étudier les rapports entre les groupes sociaux qui se partagent le surplus économique de l'activité humaine, c'est-à-dire des rapports de force et de pouvoir.

    L'INFLATION N'EST PAS UNIQUEMENT UN PHÉNOMÈME MONÉTAIRE. L'AUGMENTATION DES PRIX PEUT ÊTRE CAUSÉE PAR LE FAIT QUE LES DIRIGEANTS D'ENTREPRISE REFILENT LES AUGMENTATIONS DE SALAIRE DE LEUR EMPLOYÉS AUX CONSOMMATEURS EN AUGMENTANT LE PRIX DE LEURS PRODUITS. INLATION = AUGMENTATION DES PRIX.

    Vous n'avez pas lu le texte sur la manière dont se fabrique la pensée unique de la droite. Vous vous y reconnaîtriez facilement, si évidemment vous lâchiez votre maudite idélogie de merde.

    Prenez la peine de lire le texte de Susan George. C'est n'est pas surprenant que personne n'en fait mention, étant donné que vous ne faites vous et les autres que de la propagande qui, par définition, ne donne qu'une vision tronquée, partielle du réel. Tout ce qui met en cause l'idéologie officielle est sytématiquement écarté.

    Lien : http://www.monde-diplomatique.fr/1996/08/GEORGE/5

    1. @ Réjean

      Encore un faux-fuyant. Quel est le lien avec ma réponse. Je vous dis que si il n’y a pas pauvreté absolu, c’est grâce à des mesures sociales-démocrates, mesures que vous contestez.

      Avant de pouvoir redistribuer la richesse, il faut la créer.

      Laissez moi tranquille avec vos références en anglais. C’est encore un libertarien je suppose. Je n’est pas l’intention de lire cette propagande. Ce sont des gens qui n’ont à mes yeux aucune crédibilité. Ils sont payés par les bénéficiaires du système.

      C’est comme demander à un chercheur payé par les compagnies de tabac leur opinion sur les dangers qu’il représente pour la santé; c’est comme demander aux irresponsables qui exploitent les sables bitumineux de nous communiquer les dangers liés à cette exploitation. C’est ridicule. Je préfère penser par moi-même, et m’informer auprès des scientifiques et de chercheurs indépendants d’esprit et non pas à la solde des multinationales.

      Ad hominem. Vous n'êtes pas capable de réfuter le message, donc vous essayez de tirer sur le messager.

      Je me fous totalement de l’école autrichienne. Vous avez lu mon commentaire sans la volonté de le comprendre ni de l’apprécier à sa juste valeur. Cette théorie d’économie pure s’occupe de mesurer des quantités et non d’étudier les rapports entre les groupes sociaux qui se partagent le surplus économique de l’activité humaine, c’est-à-dire des rapports de force et de pouvoir.

      Ce que vous êtes borné. L'École autrichienne est la seule à se concentrer sur les actions individuelles des acteurs du marché. Toutes les autres se bornent à étudier l'économie à partir de données macro-économiques et vous croyez qu'elles se soucient du petit monde?

      L’INFLATION N’EST PAS UNIQUEMENT UN PHÉNOMÈME MONÉTAIRE. L’AUGMENTATION DES PRIX PEUT ÊTRE CAUSÉE PAR LE FAIT QUE LES DIRIGEANTS D’ENTREPRISE REFILENT LES AUGMENTATIONS DE SALAIRE DE LEUR EMPLOYÉS AUX CONSOMMATEURS EN AUGMENTANT LE PRIX DE LEURS PRODUITS. INLATION = AUGMENTATION DES PRIX.

      L'inflation n'est pas seulement une augmentation des prix, mais une augmentation généralisée des prix, selon la définition classique. Mais en réalité, l'augmentation des prix n'est que le symptôme. La cause c'est trop d'argent qui court après trop peu de biens, causant une dévaluation de la monnaie. L'exemple que vous citez en CRIANT, ne causerait qu'une augmentation des prix très localisée. Ensuite, on pourrait s'interroger sur les causes de ces augmentations de salaires. Généralement, ce sont les augmentations de prix qui mènent les salaires et non le contraire. Si les salaires augmentent, c'est peut-être que les prix ont déjà augmenté.

      Vous n’avez pas lu le texte sur la manière dont se fabrique la pensée unique de la droite. Vous vous y reconnaîtriez facilement, si évidemment vous lâchiez votre maudite idélogie de merde.

      Votre texte est sans intérêt. Ce n'est en réalité qu'une attaque ad hominem qui ne fait qu'attaquer les think tank de droite en attaquant leur financement, sans apporter aucun argument sur leur message. Comme s'il n'y avait aucun think tank de gauche et que la gauche avait le monopole de la vertu. Je vais vous dire quelles sont les vraies idéologies de merde:

      Le marxisme, incluant le socialisme, le communisme, le maoisme, le stalinisme et le trotskisme

      Le fascisme

      Le nazisme

      Le corporatisme

      Et toutes les autres "ismes" qui consistent à mettre les droits de la collectivité devant les droits des individus.

      Si vous en avez le courage, commencez à lire ma série "Dialogue de sourds" et essayez d'en contrer les arguments si vous en êtes capable. Je vous montrerai qui a vraiment une idéologie de merde.

  46. C'est bien ça, Réjean te donne de l'inspiration pour tes billets! Ça paraît dans tes textes :DDD

     

    C'est à croire que tu payes quelqu'un pour jouer l'antagoniste et te contredire sur strictement tout simplement pour préciser le minarchisme et l'école d'économie autrichienne. hehehe

    1. @ Kevin

      C’est à croire que tu payes quelqu’un pour jouer l’antagoniste et te contredire sur strictement tout simplement pour préciser le minarchisme et l’école d’économie autrichienne. hehehe

      Ben non, il le fait gratos! 😀

  47. À Philippe,

    "Avant de pouvoir redistribuer la richesse, il faut la créer"

    Oui, et qu'en elle est créée pourquoi refuser de la distribuer ?

    "Vous n’êtes pas capable de réfuter le message, donc vous essayez de tirer sur le messager"

    RIDICULE, INSIGNIFIANT COMME ARGUMENT.

    "L’École autrichienne est la seule à se concentrer sur les actions individuelles des acteurs du marché"

    Le débat n'est pas à propos des actions individuelles mais des rapports de forces entre groupes sociaux impliqués dans l'activité de production.

    "Généralement, ce sont les augmentations de prix qui mènent les salaires et non le contraire"

    Question secondaire. C'est comme se demander si c'est l'oeuf ou la poule qui vient en premier. Ensuite je  criais peut-être mais que faire lorsqu'on s'adresse à des sourds.

    Je vous cite Alan Budd qui travaillait au ministère des Finances britanique dans les années 70 : le but du monétarisme a été et reste l'affaiblissement systématique de la position des salariés. Selon Budd, nombre de ceux qui étaient alors au gouvernement "n'ont jamais cru que l'on pouvait combattre l'inflation par le monétarisme. Ils reconnaissaient certes que le monétarisme pouvait être très utile pour augmenter le chômage. Et l'augmentation du chômage était plus que souhaitable pour affaiblir la classe ouvrière dans son ensemble."

    The New Stateman, 13 janvier 2003, p. 21.  

    On affirme au public : "inflation = salaires trop élevés". Il y a inflation quand les augmentations de salaires sont automatiquement répercutées dans le prix des produits que les salariés fabriquent, mais c'est uniquement parce que la part des dirigeants d'entreprises est considérée, elle, comme intangible !

    Vous dites que le texte que je cite en référence est sans intérêt. C'est normal, un propagandiste ne s'intéresse qu'à ce qui le conforte dans son idéologie, le reste est sans intérêt. Pourtant, au contraire, il est extrêmement instructif pour quiconque veut comprendre ce qui se passe et non pas juste propager une idéologie. En plus, ce texte ne fait en somme qu'énoncer des faits, que vous voudriez bien ne pas connaître, en bon droitiste que vous êtes.

    "Comme s’il n’y avait aucun think tank  [boîte à idée]de gauche et que la gauche avait le monopole de la vertu"

    Preuve que  vous n'avez pas lu le texte correctement.

    "Ainsi, entre 1990 et 1993, quatre magazines néolibéraux parmi les plus importants (The National Interest, The Public Interest, New Criterion, American Spectator) ont reçu de diverses sources 27 millions de dollars. A titre de comparaison, les quatre seules revues progressistes américaines d’audience nationale (The Nation, The Progressive, In These Times, Mother Jones) n’ont collectivement bénéficié, pendant la même période, que de 269 000 dollars en contributions « charitables ».

    D'ailleurs le but n'est pas de chercher qui a ou non la vertu, mais de démontrer que la droite est grassement subventionnée pour nous submerger de leur junk idéologique.

    Vous me cité des idéologies du passé moi  je vais vous paraphraser :

    1. les salariés qui demandent des augmentations de salaires sont des voleurs;

    2. la société n'existe pas;

    3. tout ce qui va mal, c'est la faute de l'État;

    4. l'impôt c'est du vol;

    5. l'impôt progressif est injuste pour les riches;

    6. le salaire minimum devrait être abolie parce qu'il est dommageable pour les pauvres;

    7. tout les services public doivent être privatisés;

    8. l'État ne crée pas de richesses;

    9. la démocratie est une dictature;

    Il y en a des tonnes d'autres affirmations de ce genre, grotesques, fausses, idéologiques et potentiellement dangereuses pour la paix et la démocratie. C'est ce que l'appelle de l'idéologie poubelle.

    1. @ Réjean

      « Avant de pouvoir redistribuer la richesse, il faut la créer »

      Oui, et qu’en elle est créée pourquoi refuser de la distribuer ?

      En réalité, vous avez raison. À l’échelle mondiale le GINI décroit parce que les démocraties occidentales sont en perte de vitesse avec des croissances anémiques, croulant sous le poids de leurs états nounou, alors que les pays émergents, eux, s’enrichissent grâce à des politiques énonomiques libérales. Donc, c’est effectivement grâce à l’état nounou si les écarts de richesse diminuent, seulement pas de la façon que vous croyez.

      « Vous n’êtes pas capable de réfuter le message, donc vous essayez de tirer sur le messager »

      RIDICULE, INSIGNIFIANT COMME ARGUMENT.

      Pour votre gouverne:

      La locution latine ad hominem signifie «à l’homme», en latin. Le sophisme ad hominem se produit quand on affirme que les propos avancés par une personne sont faux à cause de quelque chose qui se rapporte à cette personne mais qui n’a rien à voir avec le sujet.

      Le sophisme ad hominem est souvent confus avec l’objection légitime consistant à invoquer qu’une personne n’est pas digne de confiance. Ce type d’objection est pertinent quand la problématique repose sur si on doit ou non croire le témoin, mais impertinent quand on remet en question la fiabilité ou la moralité d’une personne alors que l’issue serait de déterminer si ses raisons d’avancer quelque chose sont assez bonnes.

      Une réfutation adéquate d’un argument donné devrait viser à miner l’exactitude, la pertinence, l’impartialité, la complétude et l’exhaustivité des raisons qui soutiennent une conclusion. Une tactique empruntée par ceux qui n’en sont pas capables est d’attirer l’attention sur autre chose que sur l’argument lui-même, souvent vers quelque chose qui se rapporte à la personne ayant énoncé l’argument. Au lieu de critiquer les hypothèses et le raisonnement de l’interlocuteur, on déblatère sur des choses qui se rapportent à sa personnalité, son occupation, ses connivences, ses passe-temps, ses motifs, sa santé mentale ou ses goûts.

      Le sophisme dans l’ad hominem repose sur la nature impertinente de l’utilisation qui en est faite, et non dans sa fausseté intrinsèque (s’il y a lieu). Si ce qui est dit sur la personne est faux, en plus d’être impertinent («prémisses impertinentes»), un autre sophisme est commis : celui de «prémisses fausses».

      Plusieurs personnes sont attirées par l’utilisation d’attaques ad hominem. Parfois l’attrait réside dans le fait que cela met de mauvaises doctrines (c’est-à-dire, celles avec lesquelles on est en désaccord) dans la bouche de mauvaises personnes (celles que l’on déteste). Parfois l’ad hominem n’est qu’une façon de se convaincre que l’adversaire est méchant, en plus d’être idiot. Attaquer une personne est généralement plus facile à faire qu’attaquer ses arguments, en plus d’être satisfaisant pour ceux qui divisent le monde en deux catégories de personnes: celles qui sont d’accord avec eux (les bonnes personnes , celles qui ont raison), et celles qui sont en désaccord avec eux (les personnes méchantes, qui ont tort).

      L’argument ad hominem attire les penseurs paresseux, qui préfèrent ridiculiser ou diminuer une personne plutôt qu’examiner sérieusement un point de vue différent. L’ad hominem est aussi une tactique employée par des manipulateurs de foules astucieux, les démagogues expérimentés qui savent comment jouer sur les émotions des gens et les séduire jusqu’à transformer leur attitude de désapprobation en un accord.

      Un type courant d’attaques ad hominem consiste à prêter des intentions à son interlocuteur, puis à les attaquer au lieu d’attaquer ses arguments. Par exemple, au lieu de tenter de déconstruire un argument un élément à la fois, on peut simplement avancer que l’interlocuteur fait du lobbying, de la politique, qu’il est payé par une cartel de compagnies pharmacutiques ou qu’il est un agent secret à la solde du gouvernement.
      (source)

      Je vous cite Alan Budd qui travaillait au ministère des Finances britanique dans les années 70 : le but du monétarisme a été et reste l’affaiblissement systématique de la position des salariés. Selon Budd, nombre de ceux qui étaient alors au gouvernement « n’ont jamais cru que l’on pouvait combattre l’inflation par le monétarisme. Ils reconnaissaient certes que le monétarisme pouvait être très utile pour augmenter le chômage. Et l’augmentation du chômage était plus que souhaitable pour affaiblir la classe ouvrière dans son ensemble. »

      On voit pourquoi les années 70 ont été minées par la stagflation. Les salaires n’augmentent pas sans raison, en particulier si c’est géréralisé. Vous confondez cause et effet.

      « Ainsi, entre 1990 et 1993, quatre magazines néolibéraux parmi les plus importants (The National Interest, The Public Interest, New Criterion, American Spectator) ont reçu de diverses sources 27 millions de dollars. A titre de comparaison, les quatre seules revues progressistes américaines d’audience nationale (The Nation, The Progressive, In These Times, Mother Jones) n’ont collectivement bénéficié, pendant la même période, que de 269 000 dollars en contributions « charitables ».

      D’ailleurs le but n’est pas de chercher qui a ou non la vertu, mais de démontrer que la droite est grassement subventionnée pour nous submerger de leur junk idéologique.

      Et ici l’idéologie de gauche est grassement subventionnée par les syndicats à l’aide de fonds extorqués de travailleurs qui n’ont pas mot à dire sur leur adhésion au syndicat. Et alors?

      Vous me cité des idéologies du passé moi je vais vous paraphraser :

      J’aime donc ça être cité tout croche.

      1. les salariés qui demandent des augmentations de salaires sont des voleurs;

      Où ai-je dit ça?

      2. la société n’existe pas;

      Dans le sens d’un être vivant et doté de raison, la société n’existe pas, non. Elle ne peut donc pas avoir les droits et responsabilités d’un être humain vivant et doté de raison. Voulez-vous argumenter le contraire?

      3. tout ce qui va mal, c’est la faute de l’État;

      Nommez-moi une chose que l’état fait bien. La conclusion inévitable est que tout ce que l’état touche devient merdique; du système de santé, à l’éducation et aux garderies. Essayez de prouver le contraire.

      4. l’impôt c’est du vol;

      Je doit payer un certain pourcentage de mon salaire sur chacun de mes chèques de paie. Si je refuse de payer, des gentilles personnes avec des fusils vont éventuellement venir frapper à ma porte. Quand la mafia le fait, c’est de l’extorsion. Quand l’état le fait c’est l’impôt. Pis encore, sur la moyenne, je travaille pratiquement la moitié de l’année pour nourrir la bête qu’est l’État. On pourrait presque qualifier ça d’esclavage.

      5. l’impôt progressif est injuste pour les riches;

      Plus au point, il est injuste envers tous ceux qui paient de l’impôt, en plus d’être immoral.

      6. le salaire minimum devrait être abolie parce qu’il est dommageable pour les pauvres;

      Fait économique reconnu. Un salaire minimum trop élevé augmente l’offre de travail en encourageant le décrochage scolaire et diminue la demande en augmentant les coûts d’emploi. Naturellement, ce sont les moins qualifiés, donc les moins employables qui écopent. Ma fille de trois ans est capable de saisir ce concept, mais apparemment pas vous.

      7. tout les services public doivent être privatisés;

      Retournez voir le point 3. Je ne veut pas me répéter dans le même commentaire.

      8. l’État ne crée pas de richesses;

      Tout ce que l’état donne il doit le prendre ailleurs. Ma fille de trois ans comprend ça aussi. En fait, des enfants en bas âge comprennent probablement plus au libre-marché que vous quand ils échangent des choses comme des BD et des cartes de baseball.

      9. la démocratie est une dictature;

      Un viol collectif, c’est un exemple de démocratie en action, mon cher. Je préfère une république.

      Le plus grand soin d’un bon gouvernement devrait être d’habituer peu à peu les peuples à se passer de lui.
      Alexis de Tocqueville

      Un philosophe politique qui a sûrement échappé à vos lectures.

  48. @Réjean

    Honnêtement, lisez un peu des textes et des oeuvres libertariennes avant de dire que ces théories ne valent rien pour qu'on puisse ainsi débattre sur des questions de fond. En plus, vous semblez vous mêler dans vos théories économiques.

    Soit dit, le monétarisme et l'école Autrichienne sont totalement différents. Du moins, il existe plus de points en commun entre le Keynésianisme et le Monétarisme qu'entre le Monétarisme et l'École Autrichienne.

    Cependant, ça m'intrigue de voir que vous semblez mettre tous les idéologie dans deux camps alors que le monde des idées est beaucoup plus complexe que de dire que la «gauche» à le monopole de la vertue et la «droite» est responsable de tous les maux du monde. Honnêtement, dans notre monde d'aujourd'hui, il ne serait plus logique de mettre les deux axes politiques entre le collectiviste et l'individualisme? Donc, dans ce cadre, un partie des socialistes ont tout en commun avec un néo-conservateur comme George W Bush qui a fait grandement augmenter la taille de l'état non seulement dans le domaine de la sécurité intérieure et dans la défense mais y compris dans le domaine de la santé et de l'éducation (avec le No Child  Left Behind).

    «D’ailleurs le but n’est pas de chercher qui a ou non la vertu, mais de démontrer que la droite est grassement subventionnée pour nous submerger de leur junk idéologique.»

    Mais c'est justement lorsqu'on a plus d'arguments sur le contenu qu'on attaque le contenant. S'attaquer comme cela revient à dire qu'on a plus d'argument sur les idées de base qui sont mentionnées dans ces publications.

    Et puis, je connais beaucoup de think-tanks socialistes qui ont nombre de subventions y compris de l'état. Puis encore, le mouvement libertarien va au-délà de la gauche et de la droite.
    http://www.mises.org/books/leftright.pdf

  49. À Philippe,

    "Une tactique empruntée par ceux qui n’en sont pas capables est d’attirer l’attention sur autre chose que sur l’argument lui-même"

    Vous faites ça à tout bout de champ, constamment. Quand vous n'avez plus d'argument vous changez de sujet.

    Vous amenez constamment des références américaines non traduites. Significatif de l'aspect colonisé du mouvement libertarien. Très rare que vous proposez les idées d'intellectuels québécois crédibles. Pas Duhaime, par pitié. Ni Mario Dumont encore moins. Je ne veux pas mourrir, non ! Surtout pas les économistes de l'Institut économique de Montréal, ils sont tous payés par ceux qui bénificient du système. Aucune crédibilité. Pourquoi pas un chercheur ou un économiste indépendant, qui pense par lui-même et dont les travaux ne sont pas subventionnés par les banques ou les multinationales. Denrée rare par les temps qui courent où il y a invasion d'idéologues de droite fanatiques.

    " Attaquer une personne est généralement plus facile à faire qu’attaquer ses arguments"

    Excusez monsieur, je n'attaque jamais la personne mais ses idées, ses arguments, son idéologie. Au contraire de vous et vos amis qui fréquentés ce blogue et qui me traitent  de : trou de cul, con, ignorant, clown, sans cervelle, imbéciles, etc., ou qui traitent les penseurs de la gauche de piètre économiste et autres insultes fréquemment utilisées par les droitistes. Je vous cite : Paul Jorion est un imbécile.

    "les salariés qui demandent des augmentations de salaires sont des voleurs"

    Premièremt j'ai bien spécifié : paraphraser. Je ne retiens pas toutes vos coup de gueule par coeur.

    Vous demandez où vous avez dit cela. Mais c'est même le titre d'un de vos textes : les employés du secteur publique sont des pillards, pillards c'est le mot utilisé.

    À propos de la création de richesse et de l'État. Je vous ait amené tous les arguments inimaginables pour vous expliquer que la création de richesse n'est pas l'apanage uniquement du privé. Rien à faire.

    1. @ Réjean

      Vous faites ça à tout bout de champ, constamment. Quand vous n’avez plus d’argument vous changez de sujet.

      Rien à voir avec le sophisme ad hominem. Vous n'avez apparemment rien compris de la définition

      Vous amenez constamment des références américaines non traduites. Significatif de l’aspect colonisé du mouvement libertarien. Très rare que vous proposez les idées d’intellectuels québécois crédibles. Pas Duhaime, par pitié. Ni Mario Dumont encore moins. Je ne veux pas mourrir, non ! Surtout pas les économistes de l’Institut économique de Montréal, ils sont tous payés par ceux qui bénificient du système. Aucune crédibilité. Pourquoi pas un chercheur ou un économiste indépendant, qui pense par lui-même et dont les travaux ne sont pas subventionnés par les banques ou les multinationales. Denrée rare par les temps qui courent où il y a invasion d’idéologues de droite fanatiques.

      Vous le faites encore "dret là"! Vous ne critiquez aucune des politiques de ces groupe, vous n'amenez aucun argument pour réfuter mes références, vous ne faites qu'attaquer la source en balançant des insultes. C'est exactement ça un sophisme ad hominem

      Excusez monsieur, je n’attaque jamais la personne mais ses idées, ses arguments, son idéologie. Au contraire de vous et vos amis qui fréquentés ce blogue et qui me traitent de : trou de cul, con, ignorant, clown, sans cervelle, imbéciles, etc., ou qui traitent les penseurs de la gauche de piètre économiste et autres insultes fréquemment utilisées par les droitistes. Je vous cite : Paul Jorion est un imbécile.

      Vous venez juste de le faire. Moi au moins, quand je traite quelqu'un d'imbécile, j'apporte des arguments et des faits pour réfuter ses arguments et démontrer qu'il est un imbécile. C'est le cas de Jorion, ou j'ai apporté des arguments réfutant sa thèse que la crise économique a été causée par la dérèglementation. Arguments que vous avez été incapable de contrer autrement que de critiquer le langage de mes références. Le Washington Post, c'est pas assez indépendant pour vous? Merde! J'ai même cité Krugman! Désolé si la grande majorité des textes d'économie sont en anglais. Vous avez un problème avec la langue de Shakespeare, c'est votre problème.

      Premièremt j’ai bien spécifié : paraphraser. Je ne retiens pas toutes vos coup de gueule par coeur.

      Vous demandez où vous avez dit cela. Mais c’est même le titre d’un de vos textes : les employés du secteur publique sont des pillards, pillards c’est le mot utilisé.

      C'est bien ce que je me disais. Mal cité et hors contexte. Quand les fonctionnaires de l'état demandent des augmentations de salaires de 11% sur trois ans, alors qu'ils sont trois fois gras dur par rapport aux autres travailleurs qui doivent se serrer la ceinture et qui pour ajouter insulte à injure, paient les salaires desdits fonctionnaires avec leurs impôts; eh bien oui, ce sont des gloutons et des pillards.

      À propos de la création de richesse et de l’État. Je vous ait amené tous les arguments inimaginables pour vous expliquer que la création de richesse n’est pas l’apanage uniquement du privé. Rien à faire.

      Et je vous ai contré sur toute la ligne.

  50. à Philippe,

    "Moi au moins, quand je traite quelqu’un d’imbécile, j’apporte des arguments et des faits pour réfuter ses arguments et démontrer qu’il est un imbécile."

    Bof, c'est pas vrai. Vous mentez. Ou vous vous mentez à vous-même. Comment pouvez-vous affirmer que Keynes est un piètre économiste sans avoir lu ces livres. La même chose pour Jorion. Comment pouvez-vous affirmer que vous êtes en mesure de critiquer Kant sans avoir lu aucun de ses livres.

    Des dirigeants d'entreprises qui s'accordent des salaires 160 fois plus élevé que la moyenne du salaire de leurs employés ce ne sont pas des gloutons, bien évidement, mais selon les libertariens ce sont plutôt des génies. Les salariés eux sont tous des profiteurs, les syndicats sont tous pourries, mais les petits amis de la droite eux sont tellement vertueux, tellement performants. Comment peut-on oser leur demander de payer des impôts pour contribuer à l'éducation et la santé du bas peuple, de la populace. Qu'ils s'organisent entre eux. Les soeurs de la Charité sont là pour ça. Laissez-nous notre argent gang de caves. Ne fouillez pas dans nos poches gang de pourris de peuple. Si vous êtes pauvres ne vous en prenez qu'à vous mêmes gang de paresseux.

    Quand vous dites que vous m'avez contré sur toute la ligne à propos du débat sur la création de la richesse, vous mentez encore. Vos arguments, quand il y en avait, étaient très faibles, aucunement convainquants pour une personne qui n'est pas assez crédule pour embarquer dans votre idéologie. Faut-tu être naïf pour embarquer là-dedans. Dieu merci je suis au-dessus de tout ça.

    Les libertariens me font penser aux créationnistes ou au membres du Tea party. C'est du pareil au même.

    1. @ Réjean

      Bof, c’est pas vrai. Vous mentez. Ou vous vous mentez à vous-même. Comment pouvez-vous affirmer que Keynes est un piètre économiste sans avoir lu ces livres. La même chose pour Jorion. Comment pouvez-vous affirmer que vous êtes en mesure de critiquer Kant sans avoir lu aucun de ses livres.

      Vous critiquez vien Hayek et Von Mises sans les avoir lus alors débarquez de vos grands chevaux, monseigneur. Ensuite, j'ai lu assez de réfutations des théories de Keynes qu'il est inutile de lire l'original. Il suffit de lire "The failure of the New Eonomics" de Henry Hazlitt. Il passe au crible toute la Théorie Générale. Quant à Jorion, la citation que vous avez faite porte à croire qu'il pense que la crise des subprime est due à la dérèglementation et la cupidité des banquiers, auquel cas il n'a certainement pas fait ses devoirs.

      Des dirigeants d’entreprises qui s’accordent des salaires 160 fois plus élevé que la moyenne du salaire de leurs employés ce ne sont pas des gloutons, bien évidement, mais selon les libertariens ce sont plutôt des génies.

      Le salaire des dirigeants d'entreprise est attribué d'un accord commun par les actionnaires de la compagnie. S'ils sont surpayés, c'est le problème des actionnaires, pas le mien. Ce n'est pas moi qui paye pour. Je paie pour le salaire des employés de l'état, par contre, alors là je crois que j'ai mon mot à dire.

      Les salariés eux sont tous des profiteurs, les syndicats sont tous pourries, mais les petits amis de la droite eux sont tellement vertueux, tellement performants.

      Vous êtes carrément de mauvaise foi et hypocrite. J'ai parlé des fonctionnaires et vous tentez de laisser croire que je parle de tous les salariés. Honte à vous.

      Comment peut-on oser leur demander de payer des impôts pour contribuer à l’éducation et la santé du bas peuple, de la populace. Qu’ils s’organisent entre eux. Les soeurs de la Charité sont là pour ça. Laissez-nous notre argent gang de caves. Ne fouillez pas dans nos poches gang de pourris de peuple. Si vous êtes pauvres ne vous en prenez qu’à vous mêmes gang de paresseux.

      Primo. le fait que le gouvernement assure l'éducation et les soins de santé est hautement matière à débat. Ma préférence personnelle est que ce ne sont pas des rôles qui doivent être assurés par l'état. Deuxio, de pourvoir pour soi-même est la responsabilité de l'individu, pas de la société. Aide-toi et le ciel t'aidera. Plutôt que de prêcher le pillage, commencez à donner l'exemple en faisant la charité avec votre propre argent plutôt que celui des autres et laissez votre voisin choisir lui-même où et quand il voudra être charitable. Ce n'est pas à vous à décider pour lui. Pour qui vous prenez-vous pour venir me faire la morale? Pillard!

      Quand vous dites que vous m’avez contré sur toute la ligne à propos du débat sur la création de la richesse, vous mentez encore. Vos arguments, quand il y en avait, étaient très faibles, aucunement convainquants pour une personne qui n’est pas assez crédule pour embarquer dans votre idéologie. Faut-tu être naïf pour embarquer là-dedans. Dieu merci je suis au-dessus de tout ça.

      Vous vous croyez tellement supérieur. Le gouvernement ne crée aucune richesseé Tout ce qu'il donne à Pierre doit être pris à Jean et est pillé par la bureaucratie avant. C'est un fait indéniable que seul vous semblez ignorer.

      Les libertariens me font penser aux créationnistes ou au membres du Tea party. C’est du pareil au même.

      Mieux vaut ça que d'être un pillard.