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Ce que j'ai toujours d'la misère a comprendre c'est …pourquoi être contre une hausse de salaire des employés de l'état mais pas contre une hausse des tarif ou salaire des entreprises privées qui vont augmenter le cout de la vie et va ainsi rendre les citoyens plus pauvre?
Si Elgrably étais de bonne foi elle…1 gueulerais contre les paradis fiscaux….2 mentionnerais que Warren Buffet a déjà dit qu'il payais pas assez d'impots
Si les corporations étaient taxées et exemptées de toute forme de paradis fiscaux…la classe moyenne s'en porterais mieux et c'est nous tous qui payerions moins de taxes
@ stephane.g
De un, les entreprises privées créent de la richesse, donc elles ne nous appauvrissent pas, c'est plutôt le contraire. Leur avantage est d'essayer d'offrir le meilleur prix possible. Par contre, les employés de l'état n'apportent strictement rien à la richesse collective. Leurs salaires provient de l'argent qui nous est confisqué par les impôts et taxes.
Tu semble avoir la fausse impression que les impôts aux entreprises ne seront pas refilés à la clientèle. Puisque la plupart des entreprises vont payer relativement la même quantité d'impôt, elles n'ont pas de désavantage compétitif à refiler la facture aux consommateurs. Donc, taxer les entreprises, c'est taxer doublement les consommateurs. On est pas plus avancés.
2 commentaires:
Est-il vrai qu'en vertu de cette entente historique c'est le PIB nominal qui sera utilisé pour le calcul de la croissance économique? C'est totalement ridicule et indéfendable logiquement et économiquement. Même le PIB réel serait critiquable…
Rien à propos de la bonification des régimes de retraite? (http://duhamel.argent.canoe.ca/non-classe/le-cout…)
Mon impression: Elgrably vient de pondre un mauvais texte parce qu'elle ne maîtrise pas son sujet.
@JP
Mon impression à moi est que Elgrably a déniché un point que personne d'autre n'avait vu. Si relier les augmentations au PIB réel est absurde au départ, d'utiliser le PIB nominal l'est encore plus et je n'ai pas vu personne d'autre mentionner ça. Pour la bonification des régimes de retraite, c'est certainement un autre point valable, mais puisque d'autres en avaient déjà parlé, peut-être que c'est une omission volontaire.
Phil je dit pas que les corporations devraient être SURTAXÉES…mais si la population paye 33% d'impôts et de taxes je voit pas pourquoi les corporations en feraient pas de même….pourquoi faudrait qu'elle soient privilégiées et exemptées??
T'se va falloir que les gens de droite se rendent a l'évidence d'une chose…Si les gouvernements sont pas de confiance …et a date c'est des humains qui les forment et bien les corporations ne devraient pas plus avoir la confiance des gens.
@ stephane.g
Il y a quelque chose que tu ne comprend pas. Une corporation a beau être une personne légale, dans la réalité c'est juste une abstraction. Les corporations ne paient pas de taxes, les gens paient des taxes. Dans le cas des corporations, le fardeau fiscal va échoir en premier sur les actionnaires et comme il n'y a rien de plus mobile que le capital, il y a des limites jusqu'où tu peux le taxer avant que les gens décident d'investir ailleurs où les impôts sont plus élevés. Et si personne ne veut investir dans nos entreprises (ce qui est le cas au Québec notamment), l'économie stagne.
Deuxièmement, si ce n'est pas les actionnaires qui paient pour le fardeau fiscal de la corporation, qui va payer? Si la corporation a une augmentation de ses coûts à cause des impôts, il va falloir qu'ils augmentent leurs prix pour préserver leur profitabilité, alors ceux qui vont payer c'est toi et moi. Alors si tu penses que de faire payer les entreprises va réduire notre fardeau fiscal, tu te trompe. On va en payer tout autant, mais juste de façon détournée. C'est pas une question de confiance, c'est une question d'arithmétique. Il y a une limite à vouloir taxer tout ce qui bouge. Le seul moyen de diminuer le fardeau fiscal de la classe moyenne, c'est de créer plus de richesse et de diminuer la taille du gouvernement. Les entreprises créent la richesse et le gouvernement la consomme.
Ben Phil y'as une chose que je sais…. l'écart riche-pauvre s'agrandit et je sais que de mon vivant je verrai surement aucune mesure adoptée a cet effet (l'évolution est slow) va falloir que dans un futur lointain ou pas ce soit remédié…car de la façon que ca s'en va il va y avoir une élite riche qui va faire de l'argent sans travailler juste avec leur placements…et les pauvres qui seront leur esclaves a travailler pour des peanuts
@ Stephane.g
C'est bien d'être égal à la ligne de départ, mais l'égalité à l'arrivée est une chose impossible. Nous ne naissons pas tous avec les mêmes talents et même ceux qui ont du talent ne vivent pas nécessairement à la hauteur de ce qu'ils ont. Il y aura toujours des pauvres et des riches. Dans une économie prospère, les pauvres sont quand même plus riches qu'ils ne le seraient autrement.
Je sais que beaucoup de monde on de la difficulté avec ce concept, mais ceux qui vivent strictement de placements actuellement ont dû obtenir le capital pour ces placements quelque part. À l'origine, ça veut dire que quelqu'un, eux-même ou leurs parents, a travaillé pour gagner de l'argent et au lieu de tout le consommer, ils l'ont épargné et investi. La plupart des riches ont de l'argent parce qu'ils savent mieux la gérer. Si tu veux être à leur place plutôt que de travailler pour des peanuts, le premier pas est de comprendre ce simple principe et de l'appliquer. Dans une économie libre, c'est possible à faire pour à peu près n'importe qui qui est prêt à faire certains sacrifices à court-terme pour faire des gains à long-terme. Le problème est que peu de gens sont prêts à faire ce genre de sacrifice de nos jours et le système ne les encourage pas à le faire.
Si on arrêtait de créer de l'argent à partir de rien et manipuler les taux d'intérêts, ils seraient beaucoup plus élevés et il serait beaucoup plus payant d'épargner et reporter certains achats à plus tard plutôt que de s'endetter jusqu'au cou pour obtenir des gadgets. Dans mon salon et ma cuisine, j'ai des télé 27 po. vieilles de 10 ans et tant qu'elles fonctionnent, je n'ai pas l'intention de les remplacer. En attendant, je garde mon argent et je le place et je rembourse mon hypothèque. Beaucoup d'autres auraient déjà remplacé leur vieilles TV pour des belles TV HD à crédit. Pas moi, et ce n'est pas parce que je ne pourrais pas le faire. Un jour je pourrai peut-être me la couler douce, mais ça n'arriverra certainement pas si je flôbe tout mon cash. Si tout le monde agissait ainsi, je te garantis qu'on serait tous bien moins mal pris aujourd'hui.
Phil
Je fais réparer mes trucs de cuir chez le cordonnier au lieu d'en acheter des neufs…j'ai un Blazer 97 qui roule très bien et qui est bien entretenu malgré le fait que je pourrais me payer un silverado 2010…mais bon la construction c'est pas garanti…des années ca va tres bien d'autres non…et comme je déteste avoir des paiements j'ai pas de dette…mais le point est pas la. Oui c'est impensable d'être tous égal au fil d'arrivée mais la course pourrais tu être loyale au moins….y'en as qui prenne des stéroïdes dans le lot.
Perso une personne qui fais du cash a pas travailler j'appelle ca un parasite…si tu t'enrichit aux dépens de gens qui eux travaille et que tu te prélasse sur le bord d'une plage tu contribue en quoi a la societee?
1.
"la richesse est produite par le secteur privé"
Ce n'est pas exact. Voudrais-tu donner ta définition de la "richesse" qui te permet d'affirmer cela et d'en conclure que les employés du secteur public sont des parasites qui vivent sur le dos du secteur privé.
2.
Les empoyés du secteur public sont aussi des contribuables. Donc ils se pillent eux-même ?
@ Réjean
Le gouvernement ne crée pas de richesse. La richesse provient de la productions de biens et services. Le gouvernement prend la richesse des poches du contribuable et la redistribue ailleurs. Les fonctionnaires sont les premiers bénéficiaires de cette redistribution.
Mettons ça autrement, si on cessait de leur faire payer de l'impôt et qu'on diminuait leur salaire en proportion, ça reviendrait strictement à la même chose.
@ Stephane.g
Dans le contexte actuel, tu as parfaitement raison. Dans une économie libre, ou tout le monde est égal devant la loi et que le gouvernement n'est pas à la solde des groupes d'intérêts, les choses seraient différentes.
Primo, pour avoir de l'argent à placer en premier lieu, il faut travailler. Alors la plupart d'entre eux ont travaillé pour accumuler leur capital au point qu'ils puissent maintenant en vivre.
Ensuite, pour ce qui est de leur fonction sociale, imagine que tu veux mettre un produit en marché, une automobile disons. Ça prend une certains nombre d'années pour produire cette automobile à partir du temps où on achète l'acier et les matières premières, qu'on usine les pièces et qu'on les assemble, qu'on livre le tout à un concessionnaire et qu'on la vende. Pendant tout ce temps, pas un sou est entré dans la caisse, mais les fournisseurs et les employés ne veulent pas attendre que les autos se vendent pour être payés. Les fournisseurs sont généralement payés à la livraison de leur marchandise ou dans les 30 jours après. Les employés sont tous payés aux deux semaines. Et tout se monde là doit être payé que les autos se vendent ou pas. Ceux que tu appelle des parasites sont ceux qui fournissent l'argent pour payer tout ces dépenses pour soutenir le processus de production jusqu'à ce que le produit final puisse être vendu. Pendant qu'ils investissent cet argent, ils ne peuvent pas l'utiliser pour leur propre consommation. Alors afin de les compenser, on leur paie ce qu'on appelle de l'intérêt. En plus, ils ne sont même pas certains que les autos vont se vendre à un prix suffisamment élevé pour rapporter un profit, alors l'intérêt qu'ils gagnent n'est pas 100% garanti. Si tu y réfléchis un peu, tu verras que sans ces "parasites", tout le monde devraient attendre qu'on puisse vendre les autos avant de collecter leur chèque et ils devraient tous prier que ça génère un profit. Sans eux, il n'y aurait probablement pas de production.
C'est fou quand on sait des truc comme ça comment notre perspective change. En passant, si tu as de l'argent en banque ou placé dans des REER, tu fais partie de ce groupe d'élite…(même si tu travailles encore…)
Ta réponse est que la richesse provient de la production de biens et de services. Donc tu ne suis pas la logique de ta définition. D'entrée de jeu tu sembles oublier que dans le cas qui nous occupe ici, il ne s'agit pas du gouvernement mais des employés du secteur public. Or, ces personnes produisent des biens et de services. À moins que tu considères que, par exemple, les infirmières de donnent pas de service, qu'Hydro-Québec de produit pas d'électricité, etc. Quand bien même que tu avancerais comme argument qu'on devrait laisser tout cela au privé, ce n'est pas une réponse. C'est un parade.
Pour ce qui est de ta réponse en ce qui concerne les impôts, à quoi bon argumenter. C'est vide de sens.
L'analogie de Stéphane à propos de la concurrence est très pertinente. Ta réponse cependant est loin d'être satisfaisante. Il ne s'agit pas d'être égal devant la loi ce qui, contrairement à ce que tu penses, serait loin d'être acquis dans une "économie libre". Le problème c'est d'être égaux au départ de la course. Or, ce n'est pas du tout le cas. Le pauvre est décidément défavorisé (éducation, famille, amis, relations, etc.) dans ce jeu truqué d'avance.
Ta théorie de l'épargne et de l'investissemnt n'est pas valide. C'était peut-être le cas au début de la société marchande et capitaliste. Maintenant ça ne tient plus du tout la route. Les grands investisseurs n'ont pas à restreindre leur consommation en attendant la vente des produits des entreprises dans lesquelles ils investissent. Le capital existe déjà, en quantité phénoménale. Il ne reste qu'à l'investir et d'attentre tranquillement qu'ils rapportent des profits tout en se faisant griller la couenne au soleil des Bahamas.
Génèrent-ils un profit? Même dans le cas d'Hydro-Québec, on peut se poser la question. Simplement en vendant son électricité à un prix trop bas, Hydro-Québec détruit la richesse en encourageant le gaspillage et ce n'est qu'un exemple. Il ne suffit pas de fournir un service ou un bien pour créer de la richesse, il faut dégager un profit et réduire le gaspillage de ressources. Même une entreprise privée qui n'est pas profitable, consomme la richesse plutôt que de la créer parce qu'elle consomme des ressources qui seraient mieux utilisées ailleurs.
Ta réponse cependant est loin d’être satisfaisante. Il ne s’agit pas d’être égal devant la loi ce qui, contrairement à ce que tu penses, serait loin d’être acquis dans une « économie libre ». Le problème c’est d’être égaux au départ de la course.
Je l'ai déjà dit et je le répète: une économie libre ne signifie pas l'absence d'un cadre légal. Il signifie simplement l'absence d'interventionnisme qui favorise les uns au détriment des autres. Alors on parle d'un terrain égal. On ne peut pas être tous égaux en termes de richesse des le départ, mais on peut réduire les barrières qui freinent l'ascension sociale, comme les subventions et règlementations qui favorisent les gros joueurs au détriment des petits.
Elle est valide pour quiconque rêve de lui aussi se dorer la couenne aux Bahamas. Vous parlez comme si cette richesse n'avait pas à être créée. Vous faites complètement abstraction de comment on parvient à amasser une quantité phénoménale de capital, comme vous dites. C'est certain que rendu à un certain point, l'investissement n'est pas un aussi grand sacrifice qu'au début. Et après? Ces investissements servent quand même à faire tourner l'économie et sans une prime, qui voudrait investir? Quel incitatif y aurait-il à placer son capital si ça ne rapporte rien?
Si on suit votre raisonnement, les infirmière du secteur public ne créent pas de richesse parce qu'elles ne génèrent pas de profit. Celles des agences privées, elles, créent de la richesse parce qu'elles génèrent un profit pour les propriétaires des agences !?!?
La richesse donc, ce ne sont pas des produits et des services, non, c'est le profit. Un grand vin, ce n'est pas une richesse en soi, surtout s'il est vendu par la SAQ. C'est cependant une richesse s'il permet de générer un profit pour le secteur privé. Si le profit se fait avec le secteur public c'est quoi ? Créer de la richesse, c'est générer des profits, point à la ligne. N'importe quoi pour sauver votre théorie de sa confrontation avec la réalité.
Où est le gaspillage engendré par les infirmières du secteur public ? Le gaspillage des fonds publics vient d'un agenda caché de l'État pour sacager le système de santé afin de justifier son abandon et laisser le champs libre aux petits amis des policitiens en place. Le gaspillage, c'est d'engager des infirmières des agences privés plutôt que d'offrir des conditions de travail décentes à celles qui se démènent du mieux qu'elles le peuvent à l'intérieur du système public. Je vous vois venir. Il faut tout laisser au secteur privé. Lui seul sait créer de la richesse parce que celle-ci n'est pas constituée de produits et de services mais uniquement de profit. Mais ce profit doit être privé, sinon ce n'est pas du profit !
Hydro-Québec génèrent des milliards de profits. Le profit ce n'est pas l'argent généré par le secteur privé, le profit c'est la différence entre le coût de production et le prix de vente. Qu'il provienne du secteur privé ou du secteur public ne fait pas partie de la définition du concept.
Le secteur privé ne donne pas sa place pour ce qui est du gaspillage. Il n'y a aucune éthique, aucune conscience dans la recherche éffrenée du profit. Regardez le monde autour de vous.
Vous voulez réduire "les subventions et règlementations qui favorisent les gros joueurs au détriment des petits" mais vous êtes contre toutes mesures visant à réduire les inégalités. Vous l'avez affirmé lors de la discussion sur le salaire minimum. Deux poids, deux mesures.
Je n'ai jamais affirmé que les capitaux accumulés n'avait pas été créés. La façon dont on s'y est pris pour le faire est une autre histoire. Reste que même un petit entrepreneur n'attend pas d'avoir épargné les capitaux nécessaires pour démarrer son entreprise. Ça ne se fait plus de nos jours. Le crédit est devenu essentiel. Même les grandes entreprises ne peuvent s'en passer.
@ Réjean
Les salaires des infirmières du secteur public proviennent de l'argent perçu par le gouvernement en impôts et taxes. C'est un transfert de richesse et non une création de richesse.
Le gaspillage est d'avoir plus de cadres administratifs dans le MSSS que de médecins et d'infirmières dans les hôpitaux. C'est comme ça que l'état consomme la richesse collective.
Allez lire le texte que j'ai fourni en lien. La seule raison qu'Hydro Québec fait un profit c'est qu'elle ne paie pas d'impôt et qu'elle obtient de l'électricité de Churchill Falls à un coût moindre que les coûts de productions. En retour elle facture aux québécois à des tarifs en bas des prix du marché et encourage le gaspillage de l'électricité.
Un entrepreneur qui gaspille, en supposant qu'il ne reçoit pas d'aide de l'état (comme un bailout), va subir des pertes et va éventuellement faire faillite. Par définition la recherche du profit évite le gaspillage puisque le gaspillage augmente les coût, ce qui réduit les profits. Un fonctionnaire qui gaspille et défonce son budget va généralement être récompensé par plus gros budget l'année suivante, parce que selon la logique bureaucratique, son budget précédent devait être insuffisant.
C'est pourquoi le système est en train de s'effondrer. Parce que le financement n'est plus fondé sur l'épargne mais qu'il est fondé sur le crédit ex nihilo. En passant, qu'est-ce que vous croyez qu'est une obligation corporative ou une débenture si ce n'est un prêt? Un entrepreneur n'est pas obligé de fournir son propre capital (il peut en fourninr un peu) pour démarrer une entreprise, il peut emprunter celui des autres sur le marché des capitaux. Ce sont ceux qui achètent des obligations et débentures qui restreignent leur consommation et épargnent et à qui on paie de l'intérêt. Tous les millionnaires que j'ai eu l'occasion de rencontrer étaient tous des pingres. C'est pour ça qu'ils sont millionnaires.
@ Philippe
En effet le problème principal reste la structure du système bancaire. Il est inutile d'épargner si l'intérêt que ça rapporte est détruit par l'inflation réelle. On me dit souvent que je devrais "épargner dans un REER" pendant que je suis jeune et bla bla bla… non mais vous voulez rire de moi??? des intérêts pitoyable sur un prêt non garanti alors que je gagne 12,50$ l'heure (un vrai sale riche) et que le REER en question ne servirait même pas à faire semblant de baisser mon taux d'imposition? En ce moment à la place j'ai juste économisé pour être en mesure de payer d'un coup mes tatouages (une abomination) et pour planifier un voyage en Australie ou un déménagement permanent à l'étranger.
Je vis déjà dans une "chambre" (mon proprio loue chaque chambre de chaque logement d'un édifice de 4 logement) qui est pas particulièrement belle avec une intimité qui ne peut convenir qu'à un célibataire, je n'ai pas de voiture, je n'ai pas de meuble ou de dépenses extravagantes, je ne vais quand même pas me priver de mes passions pour un intérêt pitoyable qui sera dévoré par l'inflation réelle (parce que nous savons tous les deux que le petit 2% annuel n'est pas l'inflation réelle de la masse monétaire mais bien l'effet que cette dernière a sur les prix une fois couplée à la productivité).
@ Philippe
Woahhhh tu en as de la patience, moi je fermerais mon ordi après avoir lu son premier paragraphe si j’avais dans l’idée de lui répondre.
« Les salaires des infirmières du secteur public proviennent de l’argent perçu par le gouvernement en impôts et taxes. C’est un transfert de richesse et non une création de richesse. »
Fait attention parce que tu vas le mêler. Il faut rester dans le simple et concret pour lui. Ce qu’il veut dire c’est qu’une infirmière et un médecin produit un service, donc de la richesse. Ce que tu veux dire, c’est que de produire un service n’égale pas production de richesse.
Par exemple une personne sur une ile déserte. Si ça lui prend la moitié de sa journée pour réussir à se nourrir convenablement, il lui reste l’autre moitié de sa journée pour l’investir dans d’autre occupation. Si même sa journée ne lui suffit pas à se nourrir convenablement, il est en « déficit ». Dans les 2 cas, le gars en question produit une quantité de nourriture. Dans le premier cas, il dégage un profit (l’autre moitié de sa journée). Dans le second, il procède à un gaspillage des ressources puisqu’il doit trouver une source externe de nourriture ou mourir éventuellement.
Bon revenons à nos moutons (ou à nos infirmières..). En premier lieu, il est nécessaire de préciser qu’il est presque impossible d’évaluer la productivité d’un secteur public puisque celui-ci est monopolistique. Par contre, si vous êtes moindrement honnête, vous admetterez qu’un monopole génère nécessairement un manque de productivité. J’aimerais bien rencontrer le clown d’économiste qui prétendra le contraire (quoi que avec des clown comme Krugman…). Il est encore plus facile de le remarquer lorsqu’on sais que le budget de la santé utilise 43% du budget provincial. La quantité de ressources consommé par le système est gigantesque! J’épargne la bureaucratie, la masse salariale énorme, le manque de flexibilité de l’administration des ressources humaines (j’ai plusieurs (jeunes et jolies
D) amies qui sont infirmières, le système est un magnifique exemple de la formule rand et de convention collective rigide). La syndicalisation du secteur public a un effet presque nul parce qu’elle augmente largement le coût du personnel non qualifié (faire le ménage à l’hôpital paye environs 17,50$ l’heure selon l’établissement de santé) mais réduit tout autant celui de son personnel qualifié (infirmières et médecins sous-payé). De plus, les mauvaises conditions de travail des infirmières les poussent à se pousser (hey c’est mignon comme tournure de phrase 
) et donc la rareté fait en sorte qu’elles doivent faire beaucoup beaucoup d’overtime (ce qui rend le coût du personnel infirmier beaucoup plus cher).
La SAQ est un autre exemple, des prix sur l’alcool qui sont terriblement haut, une structure terriblement lourde mais plus ou moins efficace, c’est un des seul secteur nationalisé qui a un peu de succès (puisqu’il est dans un secteur de commerce de détail, donc facile à gérer) mais la structure des ressources humaines est absolument abominable de marde!!!!!!!! Ok le salaire d’un caissier est d’environs 16$ l’heure. Par contre, si tu veux travailler là, c’est les 3 prochaines années avec un horaire à temps partiel, très partiel et dans des succursales qui changent à tout moment (même à toutes les semaines)(dans lfond tu remplace). Ensuite tu auras des horaire plus stable et dans des succursales à horaire fixe (genre 3 jour ici, 2 jour par là). Au bout de 10 ans, là on jase, tu plafonne vers 18-20$ l’heure, tu es dans la même succursale tout le temps et tu peux devenir conseiller en vin (j’aimerais tellement ça comme job).
Donc en bout de ligne, c’est vraiment pénible pour les employé mais si tu es capable d’endurer ça longtemps, tu auras un bel emploi non qualifié qui te donne un excellent salaire dans un beau commerce tout propre qui coûte une fortune avec 3 fois le personnel que tu as besoin (ma SAQ sélection tout près, il y a environs 4-5 employé qui cherchent quoi faire en permanence). Par contre la masse salariale devient gigantesque, tu as autant de quart de travails mais ils sont tous surpayé pour compenser les conditions médiocre.
Ah et en plus, c’est un monopole étatique qui a des prix terrible qui a le culot de faire de la PUBLICITÉ! Hey faut vraiment le faire hein! Dépenser de l’argent pour convaincre les gens de ne pas acheter du vin de dépaneur…. Ciboire si quelqu’un se contente Mouton Cadet, il n’y a rien à faire avec lui, c’est pas un amateur de vin.
Tout ça pour dire que oui les monopole d’état sont du gaspillage puisqu’ils consomment une quantité de ressource disproportionnée pour les services rendu. Ils sont totalement incapable de faire face à une compétition et si c’était seulement LÉGAL de concurrencer un monopole d’état, celui-ci se retrouverait vidé de sa clientèle.
Je vois venir la réponse « ouais mais les dépaneur exploitent les caissiers alors que la SAQ les paye convenablement »…. ah pis vas donc chier, on vas payer tout le monde 20$ de l’heure et ton pain à l’épicerie te coûtera 15$…
***en passant mon Réjean, je sais que t’est tout mêlé mais on utilise le gars sur l’île déserte, pas parce qu’on est individualiste, égocentrique ou n’importe quel de tes fantasme mais bien parce que c’est quelquechose de simple à imaginer et avec ça on peut extrapoler le principe de la situation simple pour l’appliquer à un système plus complexe. On appelle ça les les loi observable. Par exemple la loi de la gravité : une roche que tu laisse tomber vas aller vers le sol, c’est simple. Un avion qui utilise la pression de l’air et la vitesse d’accélération pour être capable de voler ne vient pas contredire la loi de la gravité, c’est une application plus complexe que la roche qui tombe.
À Philippe
"Les salaires des infirmières du secteur public proviennent de l’argent perçu par le gouvernement en impôts et taxes. C’est un transfert de richesse et non une création de richesse"
Le salaires des infirmières du secteur privé provient de l’argent perçu par le gouvernement en impôts et taxes… C’est un transfert de richesse et non une création de richesse ?
"Le gaspillage est d’avoir plus de cadres administratifs dans le MSSS que de médecins et d’infirmières dans les hôpitaux" : Hors sujet. Ce n'est pas notre propos.
"La seule raison qu’Hydro Québec fait un profit c’est qu’elle ne paie pas d’impôt"
De la désinformation. Hydro-Québec est rentable. Affirmer le contraire est nier la réalité. Le gaspillage peut-être réduit par des mesures volontaires (éducation, conscientisation…). On est pas de colons. Les personnes sont beaucoup plus responsable que les entreprises. Foutaise de la droite que cette nécessité de faire payer plus pour consommer moins. Les riches et la classe moyenne ne vont pas changer leur habitudes de consommation pour quelques centaines de dollars par année de plus. Ce sont les pauvres encore une fois qui vont faire les frais des inepties de la droite régaliennes-bushiennes-et autres salauds du même style.
"Par définition la recherche du profit évite le gaspillage puisque le gaspillage augmente les coût, ce qui réduit les profits"
Vous rêvez. Si le gaspillage est payant, ils vont gaspiller. Cherchez les exemples vous-même. C'est facile. Juste un : le gaspillage des ressources forestières, les coupes à blanc, les dégats occasionné par l'exploitation de ces ressources, l'abandon des puits de pétroles en Alberta, les marée noires, etc.
Le crédit, la finance, la monnaie, les banques… tout cela fait partie intégrante du système capitaliste. Il ne peut fonctionner sans ces institutions.
@ Réjean
Si c'est payé par le gouvernement, c'est pris dans la poche de Paul pour le remettre à Pierre. Il n'y a aucune création de richesse là dedans. Le gouvernement confisque et redistribue selon des impératifs politiques qui n'ont rien à voir avec les préférences des consommateurs.
Oui ça l'est. Le plus gros problème de la santé, c'est la bureaucratie. C'est d'ailleurs aussi le problème de l'éducation et pratiquement tout ce que le gouvernement touche.
Foutaise, nous sommes les plus gros consommateurs d'électricité per capita en Amérique du Nord. Ce n'est pas par accident. Et Hydro-Québec ne survivrait probablement pas si ce n'était pas un monopole.
Aucune compagnie n'a intérêt à gaspiller ses ressources à long terme, c'est le genre de plan d'affaire qui mène à la faillite. Vous croyez peut-être que BP a fait exprès pour causer la plus grande marée noire de l'histoire et qu'ils profitent en perdant des milliers de barils de pétrole par jour dans le Golfe du Mexique? C'est vous qui rêvez!
Quelques petites nuances:
1- Le système bancaire à réserve fractionnaires ne fait pas partie du capitalisme et aurait totalement disparu s'il ne jouissait pas de la protection de l'État. Si l'État n'avait pas maintes fois permis aux banques de suspendre le remboursement en espèces de leur billets ou créé l'assurance-dépôt pour sauver les banques de la faillite. Sans ces interventions, il y a longtemps que les banques seraient retournées à des pratiques plus honnêtes et prudentielles.
2- Les banques centrales sont aussi des créatures de l'état dont le capitalisme peut très bien se passer. Dans une véritable économie capitaliste, il n'y a pas de planification centrale, donc la monnaie ne pourrait pas possiblement être contrôlée par un monopole d'état. Il y aurait certainement du crédit, mais celui-ci proviendrait de l'épargne et non de la création monétaire.
À Kevin,
Monsieur le droitiste méprisant-jos-connaissant qui s’en mèle et qui ne sait pas lire.
« Ce que tu veux dire [Philippe], c’est que de produire un service n’égale pas production de richesse » Je cite Philippe : « La richesse provient de la production de biens et services ».
Je ne crois pas que vous utilisiez le gars sur l’île déserte parce que vous êtes individualiste ou égocentrique. C’est une méthode de « démonstration » que vous utilisez et qui ne démontre rien du tout. C’est un psycho-drame où vous faites agir les personnages comme bon vous semble pour ensuite déclarer fièrement que vous avez démontré quelque chose. Mais vous n’avez rien prouvé du tout. Par exemple, une personne sur une île déserte ne peut générer de profit. Profit = prix de vente – coût de production. Or il est seul. Où sont les acheteurs et les vendeurs. Retourner donc sur les bancs d’écoles au lieu d’insulter les gens.
Vous critiquez le système de santé publique parce que vous voulez son abandon. Allez savoir pourquoi. Le rêve américain je suppose, avec des millions de personnes sans aucune protection, obligées de devenir itinérant pour se faire soigner. J’ai vu mon père s’endetter pour faire soigner ma mère au temps « heureux » des nostalgiques de l’ancien système. C’est à ça que voulez revenir. Uniquement à cause de votre idéologie de droite dégoutante.
L’exemple du vin voulait seulement illustrer que la richesse ce n’est pas le profit. La richesse se constitue de l’ensemble des biens matériels disponibles à la consommation présente ou future. Les services ne sont pas des richesses en soi, ce sont les personnes qui les donnent par leur savoir-faire qui sont une richesse. Et vous, vous démarrer une démonstration à fond de train contre le monopole d’État. Ce n’était pas le sujet du débat.
En passant mon Kevin, tu es ce que j’appelle un gros colon.
Et moi j’ai vu ma mère mourir sur une liste d’attente de 6 mois pour juste un osti de scanner cérébral, elle avait 43 ans, elle était en parfaite santé et le matin de sa mort, elle était parti travailler pour se retrouver dans le coma vers 9h et tomber en mort cérébrale à 22h. Le système de santé c’est de la calice de marde, pas en raison de des épisode annectodique (ce n’est qu’un symptôme) mais bien en raison de la structure énorme et innefficace. CALICE LES DOSSIER MÉDICAUX NE SONT MÊME PAS INFORMATISÉ, ON EST EN 2010!!!
Bon first je ne suis pas « droitiste », la droite désigne un mouvement conservateur social ou alors interventionniste keynésien. Je suis minarchiste. Vous ne comprenez strictement rien au fonctionnement des comportements sociaux humains et encore moins l’économie. Tout ce que vous connaissez c’est la théorie sans application pratique, si on vous formait, vous seriez un keynésien parfait qui fais de la masturbation intellectuelle devant un calcul de retombée économique… qui n’a rien d’économique..
Exemple de votre ignorance : « Par exemple, une personne sur une île déserte ne peut générer de profit. Profit = prix de vente – coût de production »
Par profit on entend développer plus de ressources qu’il nous en coûte pour la produire. Il n’est pas nécessaire d’avoir un système monétaire pour faire un profit, il n’est même pas nécessaire d’être plus d’une personne. Pour dire que le profit est impossible sur une île déserte, il faut vraiment ne pas comprendre le sens du mot profit dans la discussion ici. Vous savez ce qui me tape sur les nerfs? C’est lorsque l’autre personne avec qui j’argumente me force à expliquer des INSIGNIFIANCE et des DÉTAILS ÉVIDENTS au lieu de véritablement s’attaquer au point. Vous aviez vraiment besoin que je vous dise ce qu’on entend par profit?
Un autre exemple de votre stupidité. Vous déclarez que « Les services ne sont pas des richesses en soi, ce sont les personnes qui les donnent par leur savoir-faire qui sont une richesse. »….
Ce n’est pas la compagnie de construction qui creuse un trou, c’est le gars qui le creuse… MAIS SI TU LUI DONNE UNE CUILLÈRE POUR CREUSER, ÇA IRA PAS TROP VITE HEIN!!!!
Les médecin et les infirmières (et tout le personnel para-médical) sont emprisonné dans un système inefficace. On a des liste d’attente pour des opération parce qu’il y a des budget pour les salles d’opération. On a des patient qui se retrouvent aux soins intensifs parce que les liste d’attente pour les diagnostic (genre MRI, radiographie, etc.) sont trop long et les gens tombent malade. On a des gens qui deviennent invalide en raison d’un problème cardiaque qui n’est pas traité dans les délais.
Le système américain est complètement envahis par l’interventionnisme étatique. En premier lieu, il y a medicaid et medicare qui sont très mal géré, sous financé et mal adapté aux besoins des bénéficiaires. Ensuite il y a des loi qui interdisent à une compagnie d’assurance d’un état X à offrir des programmes pour un état Y. Plusieurs loi et programmes favorisent de grosses compagnies d’assurance et encouragent le gaspillage dans ce secteur. Des loi forcent les compagnie d’assurance à offrir des couvertures qui comprennent des soins qui ne conviennent pas aux besoin des consommateurs (exemple fictif, je n’ai pas la liste de ce qui est obligatoire d’assurer : la loi stipulerait qu’un produit d’assurance doit comprendre les soins pour la maladie d’Alzheimer… mais moi je suis un jeune de 25 ans, je n’ai pas envie de me faire couvrir pour l’Alzheimer mais je n’ai pas le choix).
« Vous rêvez. Si le gaspillage est payant, ils vont gaspiller. Cherchez les exemples vous-même. C’est facile. Juste un : le gaspillage des ressources forestières, les coupes à blanc, les dégats occasionné par l’exploitation de ces ressources, l’abandon des puits de pétroles en Alberta, les marée noires, etc. »
Exactement ce que je voulais dire tout à l’heure, il est inutile d’argumenter avec vous, il vous faudrais un cours d’économie au complet et un examen de la réalité. Je pourrais vous écrire un livre de 1000 pages que vous auriez encore des affirmations du genre. Les coupe à blanc sont sur des territoires qui appartiennent à l’état, qui sont géré par l’état et qui n’appartiennent pas à ceux qui font la coupe. Les droit de propriété ont justement le rôle d’éviter les problème du genre, simplement parce que le coût du terrain exploité deviendrait supérieur à sa valeur de revente une fois le terrain dévasté. De cette façon, l’entreprise aurait tout intérêt à bien exploiter sa propriété pour qu’elle garde sa valeur. Même chose avec les sable bitumineux, l’exploitation des mines, etc. C’est le « no fault » étatique sur l’exploitation des ressources et l’absence de droit de propriété qui cause cette dévastation, pas l’économie de marché.
C’est une perte de temps de vous écrire, c’est pour ça que je dis à Philippe qu’il est patient (je n’était pas encore intervenu mais là je suis tanné de le voir se fatiguer avec vous). Il tente de vous expliquer l’algèbre alors que vous n’avez aucune connaissance en mathématique. Vous comprenez très bien que 2+2=4 mais vous êtes incapable de faire 10 024 045 + 5 024 parce que dans votre esprit c’est trop complexe. Vous ne comprenez pas que la même équation s’applique. Votre incompréhension de l’économie de marché n’est pas une tare, la majorité des gens n’y comprennent rien et c’est normal. Par contre vous êtes convaincu de bien connaître son fonctionnement alors que dans votre tête, c’est une chimère horrible et vous prenez vos rêve pour la réalité.
En passant, j’ai appris l’économie par mon intérêt pour les sciences sociales. À la base, je me suis beaucoup intéressé à la sociologie, à la sexologie, à l’interaction humaine. J’ai rapidement remarqué des pattern sociaux et l’émergence d’un « ordre chaotique ». Les gens dans une société tendent vers des relation pacifique simplement parce que c’est plus simple comme ça de vivre en harmonie. Il est plus facile de négocier avec une personne plutôt que de l’agresser. De ce fait, les société s’organisent autour de des règles qui viennent prohiber l’agression et c’est bien le rôle de l’état. Par contre l’étatisme consiste en éxagérer ce besoin pour devenir le « sauveur de la veuve et l’orphelin. Il n’existe aucune structure de très grande taille (incluant les corporations) sur terre qui peut être stable et efficace. Plus une entreprise grossis, plus il devient difficile de s’adapter pour celle-ci. Elle devient rigide et l’information y circule mal par sa complexité. Les gens qui en font partie deviennent un rouage stoïc et non dynamique.
Les entreprise qui ont du succès sont celles qui écoutent les consommateurs, s’adapte aux nouvelles réalité et aux nouvelles technologie. C’est la raison pour laquelle les produits de petites entreprises (microbrasserie par exemple) sont infiniment meilleurs que les gros producteurs (Molson par exemple). Les gros producteur vont offrir des produits moins cher mais moins raffiné et moins adapté à une clientèle précise. Ils vont offrir un produit qui s’adapte à peu près à tous et ils ont leur place. Si ils ignorent trop les préférences des consommateurs (en n’offrant qu’un seul type de produit, par exemple si Molson n’avait que de la Dry), ils se font évincer du marché.
Mais je perds mon temps, vous ne comprenez rien aux mécanisme de concurrence et au pouvoir des consommateurs. Vous n’êtes qu’une pauvre victime pitoyable, un vrai colon ignare. Désolé Philippe mais il commence à me taper solidement sur les nerfs
@ Kevin
Pas de problème. Mais si je me donne le trouble d'éditer un blogue (et je ne fais pas une cenne avec, c'est par plaisir), c'est pour générer des débats. C'est pour ça qu'il ne faut quand même pas trop rebiffer ceux qui se présentent avec une opinion contraire et qu'il faut essayer de faire preuve d'un peu de patience. Même si le type ne comprend pas, d'autres qui suivent le débat vont peut-être être convaincus par tes arguments. Ce n'est jamais un perte de temps.
Hors sujet, Phillipe, mais serait-il possible d'ajouter mon blogue à votre liste:
http://matvail2002.wordpress.com/
Merci beaucoup!
À Philippe,
C'est vraiment un dialogue de sourds et vous êtes sourd à la raison. C'est inimaginable.
"Si c’est payé par le gouvernement, c’est pris dans la poche de Paul pour le remettre à Pierre. Il n’y a aucune création de richesse là dedans"
Vous êtes vraiment de mauvaise foi. Si j'ai besoin des services d'une infirmière et que c'est moi qui paye, je prends l'argent qui m'appartient et pourtant c'est quand même un transfert. Mon argent représente une richesse déjà créée. Elle va de ma poche à celle de l'infirmière. La seule création de richesse c'est lors de la formation de la personne pour devenir infirmière. Là, il y a création de richesse. Une richesse inestimable pour une personne qui a besoin de soin. Votre discours est méprisant pour les infirmières du secteur publie. Mais à quoi bon argumenter.
"Le plus gros problème de la santé, c’est la bureaucratie" : les grandes entreprises privées ont elles aussi des bureaucraties.
"nous sommes les plus gros consommateurs d’électricité per capita". C'est normal puisqu'on nous sommes les plus gros producteur d'électricité et que nous nous chauffons à l'électricité et que nous vivons dans un pays nordique.
"Vous croyez peut-être que BP a fait exprès pour causer la plus grande marée noire de l’histoire". Bien sûr, l'accident s'est produit parce qu'il ont tourné les coins ronds pour économiser quelques millions de dollars.
Pour ce qui est du système bancaire, je ne possède pas l'expertise nécessaire pour argumenter. Je crains cependant que l'État et les banques soient copains-copains. Et je suis certain que ce n'est pas aussi simple que vous le croyez.
"Les banques centrales sont aussi des créatures de l’état dont le capitalisme peut très bien se passer". Ça c'est vous qui le dites.
@ Réjean
Le problème, c’est que vous changez la définition du mot richesse pour complémenter vos arguments. En passant, je n’ai aucun mépris pour les infirmières du public, mais comme agence du gouvernement, le système pour lequel elles travaillent n’est pas un générateur de richesse en termes économiques.
Un des problème des subventions est qu’elles permettent à des compagnies inefficaces de survivre. Enlevez ces subventions et elle auraient tôt fait de faire faillite ou d’être achetées et restructurées par des entrepreneurs plus efficaces. D’une façon ou d’une autre, je ne paye pas pour la bureaucratie trop lourde d’une compagnie privée si je ne fais pas affaire avec. Je n’ai pas le choix de payer pour la bureaucratie du gouvernement, par contre.
Des pays comme la Suède et la Norvège sont beaucoup moins gourmands que nous, mais tout aussi « nordiques », sans compter toutes les autres provinces canadiennes et certains états américains.
Et c’est exactement ça qui est le problème et qui n’a absolument rien à voir avec un marché libre. C’est ce qui permet aux banques de faire des milliards sur notre dos. Essayez de vous éduquer sur la question, ça va vous ouvrir les yeux.
Batèche! La premère banque centrale, la Banque d’Angleterre at été fondée en 1694. Aux É-U, pendant de grandes périodes du 18e et 19e siècle, il n’y avait aucune banque centrale. La Banque du Canasa n’existe que depuis 1934. Que diable pensez-vous que nous faisions avant?
À Kevin,
"Vous ne comprenez strictement rien au fonctionnement des comportements sociaux humains et encore moins l’économie"
La phrase habituelle que tous les ignorants nous lancent à la face lorsqu'ils sont confrontés à des gens qui ne pensent pas comme eux.
"Par profit on entend développer plus de ressources qu’il nous en coûte pour la produire"
Totalement faux. Le profit est un concept qui s'applique à une économie de marché. Votre définition est vide de sens. On ne produit pas les ressources, on les utilise. Sur une île déserte il serait plus conforme à la réalité de dire qu'on a produit plus de biens qu'ils nous en faut pour notre consommation personnelle. Il serait plus juste de le nommer un suplus.
"Les droit[s] de propriété ont justement le rôle d’éviter les problème[s] du genre, simplement parce que le coût du terrain exploité deviendrait supérieur à sa valeur de revente une fois le terrain dévasté". Coût supérieur à sa valeur de revente ? Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? Vous proposez de vendre les terres du Québec à des entreprises privées ? Ça va pas la tête ?
Le question que je débattais était l'affirmation de Philippe que la richesse est produite uniquement par le secteur privé. Je ne désire pas discuter d'autre chose. Jamais vous n'avez amené une réponse satisfaisante à mon refus d'accepter une telle fausseté.
Il faut un moindre de ''richesse'' pour payer un système de santé public car l'argent ne pousse pas dans les arbres.
''les grandes entreprises privées ont elles aussi des bureaucraties.''
Peut-être, mais si elles n'ont à demander des fonds au gouvernements sous forme de bailout ou de subventions, cela est leur problème. Le problème vient souvent que cette ''bureaucratie'' vient souvent à chercher des cadeaux du gouvernement (soit des subventions ou des crédits d'impôts).
''C’est normal puisqu’on nous sommes les plus gros producteur d’électricité et que nous nous chauffons à l’électricité et que nous vivons dans un pays nordique.''
L'excuse des pays nordiques ne tient pas la route. La Russie a très grosse population tout comme les pays de l'Europe de l'Est, d'Asie Centrale et sans oublier la Mongolie et la Chine qui connaissent des hivers très durs. Aussi, il ne faut pas dire qu'entre autres qu'au sud des États-Unis, au Moyen-Orient, en Asie du Sud et en Océanie l'utilisation des climatisateurs durant une majeure partie de l'année demande beaucoup de ressources électriques.
''Je crains cependant que l’État et les banques soient copains-copains.''
Comme Phillippe dit, le problème ne vient pas d'un marché libre, mais bien de deux facteurs:
-La banque centrale qui déresponsabilise carrément les banques et crée de la fausse monnaie.
-Le fait qu'un état dirigiste ne fait qu'encourager une plus gros rôle de cette banque de l'état.
En somme, le problème vient que vous croyez probablement la théorie qu'un bon état très gauchiste et dirigiste va tout faire correctement comme que nos amis socialistes disent. Or, regardez la situation dans des pays interventionnistes à diverses échelles (la France, la Grèce ou Cuba ou la Corée du Nord pour des exemples plus extrêmes) qui font constater que malgré que l'interventionnisme semble bien beau dans une logique de pensée magique, la réalité est toute autre. Comme vous faites dans votre vie quotidienne (à moins que vous avez déclaré faillite une quinzaine de fois) , il faut évidemment que l'état commence en premier lieu à vivre selon ses moyens et arrête d'arrêter d'un état qui essaie de régler les problèmes du monde dans un esprit de logique bien-pensante.
La question du profit est aussi qui question qui m'intéresse beaucoup. Or, avez-vous remarqué que sans profit (et on pourrait y ajouter l'aspect d'un certain vouloir de s'enrichir), aucune découverte autant technologique, scientifique ou médicale n'aurait été faite.
À Philippe,
Vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi le secteur privé serait le seul à pouvoir créer de la richesse, selon vous.
Voici ma définition et je ne la changerai pas :
La richesse c'est l'ensemble des biens matériels en stock disponibles pour consommation présente ou future et le savoir-faire des personnes (ingénieur, scientifique, professeur, etc.). La monnaie que je détiens n'est pas une richesse, en réalité la monnaie est un système de symboles semblable au langage, à l'écriture, ou aux poids et aux mesures.
Donc, quand je transfère un montant d'argent (de la monnaie) à une agence privée pour obtenir les soins d'une infirmière, il n'y a aucune création de richesse même si le propriétaire de l'agence en question en garde une partie, le profit. C'est la même chose si l'agence fait affaire avec le gouvernement. Le fait que la monnaie transféré passe par le biais des impôts ne change rien à la chose.
Voilà. C'est clair, simple et limpide. C'est la-dessus qu'on est supposé discuté.
Votre position c'est qu'aussitôt qu'il y a profit, il y a création de richesse. Je mets fortement en doute cette affirmation.
Celui qui dit : "sans profit (et on pourrait y ajouter l’aspect d’un certain vouloir de s’enrichir), aucune découverte autant technologique, scientifique ou médicale n’aurait été faite". C'est évidemment faux. Pour faire des découvertes scientifiques ça prend des chercheurs et des fonds disponibles pour les coûts engendrés par la recherche (ceux-ci peuvent provenir d'une autre source que l'argent (le profit) des entreprises privées, cela va de soi.
@ Réjean
Qu’est-ce que la richesse?
Si vous aboutissiez seul sur une île déserte avec une mallette contenant $100 millions, seriez-vous riche? Pensez-y deux secondes avant de répondre. Si vous avez répondu non, vous avez parfaitement raison. Si vous avez répondu oui, ne désespérez pas. Vous êtes loin d’être le seul à croire que la richesse se rapporte à la quantité d’argent qu’on possède et c’est une partie du problème. Pensez-y. Qu’est-ce que vos $100 millions peuvent bien vous acheter sur une île complètement déserte? Absolument rien. Votre argent est sans aucune valeur sur cette île parce qu’il n’y a rien à acheter avec. Peu importe la somme d’argent que vous aviez, vous ne seriez pas plus riche et vous mourriez de faim parce que l’argent n’est qu’un médium pour acquérir ce dont vous avez besoin pour vivre et il n’est précieux que par rapport à la quantité de biens qu’il peut vous fournir. C’est l’acquisition de ces biens qui vous rend riche et non l’argent que vous possédez. Ainsi, si la quantité de biens disponibles dans une économie est plus grande que la quantité d’argent, cela veut simplement dire que vous pourrez vous procurer une plus grande quantité de biens par unité monétaire. Ce n’est donc pas la quantité d’argent qui rend une société riche, mais la quantité de biens qu’elle produit. Il y a très longtemps que nous aurions éliminé toute pauvreté dans le monde, si la solution avait été de simplement imprimer plus d’argent. Malgré tout, trop de gens semblent y croire.
La productivité
Si l’accroissement de la richesse passe par la production de biens, tout ce qui augmente notre capacité de produire, nous rend plus riche. Si nous sommes plus riches que d’autres endroits dans ce monde, c’est que nous sommes plus productifs. Nous produisons plus de richesse pour la quantité de ressources (labeur+matières premières) utilisées. Si nous sommes riches maintenant, c’est que nous laissons libre-cours à notre imagination pour inventer de nouvelles façons d’augmenter notre productivité. Ces innovations peuvent provenir autant d’individus que de compagnies et chacune d’entre elles nous rend collectivement plus riches en rendant plus de biens disponibles à plus bas prix. Par exemple, lorque Henry Ford eut l’idée de produire des automobiles avec une chaine de montage, il a rendu un bien que n’était auparavant disponible qu’au super-riches, à la portée de tous et a révolutionné les transports. Cette simple innovation a rehaussé le niveau de vie de millions d’individus.
Les prix
Il nous est impossible de discuter de la richesse sans discuter l’impact des prix sur celle-ci. Sans considérer les prix, on pourrait confondre l’argent et la richesse encore et nous induire ne erreur quand vient le temps de juger l’efficacité d’une politique économique. Nous considérons généralement les revenus en termes nominaux. C’est-à-dire en quantité d’argent. Le revenu réel d’un individu est le rapport entre son revenu nominal et les prix des biens dont il a besoin. Un individu peut gagner $50 000 par an, mais si les prix diminuent de 50%, son revenu réel aura doublé, même s’il demeure le même en termes nominaux. De même si son salaire réel double, mais que les prix doublent également, son revenu réel demeure inchangé, même s’il semble avoir augmenté. Une diminution générale des prix entraine donc nécessairement une augmentation de la richesse. Si nous ne considérons que les revenus nominaux, nous ne regardons qu’un côté de l’équation.
Le capital (ou Das Kapital?)
Il y a deux façons d’utiliser la richesse. Nous pouvons l’utiliser en consommation personnelle où nous pouvons l’utiliser afin de produire plus de richesse. Par exemple, on peut manger des graines de tournesol, ou on peut les planter afin de produire encore plus de graines. En les mangeant, nous les faisons disparaitre, alors qu’en les plantant, nous en produisons encore plus pour pouvoir en avoir à consommer plus tard. Lorsque nous consommons, nous employons la richesse pour une gratification immédiate. Lorsque nous l’utilisons pour la production, nous sacrifions la gratification immédiate pour avoir une plus grande richesse dans le futur. Toute richesse consommée pour la gratification immédiate l’est au détriment de la richesse future. La richesse qui est employée pour la production dans des entreprises afin de créer de la richesse future est appelé « capital ».
Contrairement à ce que croient les critiques du capitalisme, les entrepreneurs capitalistes ne gardent pas leur richesse sous forme de piles d’argent pour se rouler dedans. Leur richesse existe surtout sous forme de capital comme des terrains, des bâtisses, de l’outillage, des véhicules, etc. Sans capital, nous ne pourrions pas produire plus que ce que nous pouvons cueillir de nos propres mains. Depuis que l’homme a découvert qu’en utilisant des outils pour labourer et en semant des graines qu’il peut se nourrir plus facilement qu’en chassant et en cueillant des fruits sauvages que l’accumulation de capital a démontré sa valeur. Mais ce n’est que depuis la révolution industrielle que nous avons réalisé son plein potentiel. Contrairement à la croyance populaire, le capitalisme repose sur la production à l’aide de l’accumulation de capital et non la consommation. (Retenez ça la prochaine fois qu’on vous dira qu’il faut stimuler la consommation pour faire rouler l’économie.) C’est d’ailleurs pour ça qu’on appelle ça du capitalisme et non du « consommatisme ». Nous sommes devenus des héritiers blasés le jour ou nous avons décidé que la gratification immédiate de la consommation est plus importante que la richesse future générée par l’accumulation de capital. Et c’est pour ça que notre niveau de vie ne cesse de se dégrader depuis plusieurs décennies. Nous gaspillons notre richesse en consommation immédiate.
Tout comme un individu peut gaspiller sa richesse en consommant trop et en économisant et en investissant pas assez, une économie entière peut également gaspiller sa richesse de la même façon. La grande majorité des salariés consomment la plus grande partie de leurs revenus (et ils sont fortement encouragés à le faire) alors que les entrepreneurs et leurs entreprises consacrent la plus grande partie de leurs revenus dans l’accroissement de leur capital et de leur production. Lorsque les critiques du capitalisme exigent de prendre la richesse des entreprises pour la redistribuer aux salariés, ils veulent en fait prendre la richesse consacrée à des fins productives pour le distribuer à ceux qui ne feront que le consommer. C’est comme prendre les graines de tournesol à celui qui voulait les replanter, faisant grandir le stock de graines disponibles à tous et donner ces graines à ceux qui ne font que les manger. Si on laisse les producteurs produire, il y aura suffisamment de graines pour tout le monde, si nous redistribuons leur richesse, nous nous appauvrirons tous.
Par contraste, le gouvernement prend 30% à 40% de ce que les contribuables gagnent et les dépense selon des impératifs politiques et non selon des impératifs économiques. Il utilise l’argent pour nourrir sa bureaucratie trop lourde, pour garder certaines industries sur le respirateur au dépens de celles qui sont productives et pour maintenir des services généralement inefficaces à la population. L’état n’est non seulement pas une créateur de richesse, il est un boulet pour l’économie.
À Philippe,
"La Banque du Canada n’existe que depuis 1934. Que diable pensez-vous que nous faisions avant"
Ma question : quel était l'objectif, le but pour instituer une banque centrale. Car de nos jours, il y en a dans tous les pays.
"Celui qui dit : « sans profit (et on pourrait y ajouter l’aspect d’un certain vouloir de s’enrichir), aucune découverte autant technologique, scientifique ou médicale n’aurait été faite ». C’est évidemment faux. Pour faire des découvertes scientifiques ça prend des chercheurs et des fonds disponibles pour les coûts engendrés par la recherche (ceux-ci peuvent provenir d’une autre source que l’argent (le profit) des entreprises privées, cela va de soi."
Expliquez-moi d'où peut provenir ces fonds sinon d'un profit? Je vous rappelle qu'une subvention n'est qu'un profit qui a été détourné par la gouvernement.
Celui qui dit : « sans profit (et on pourrait y ajouter l’aspect d’un certain vouloir de s’enrichir), aucune découverte autant technologique, scientifique ou médicale n’aurait été faite ». C’est évidemment faux. Pour faire des découvertes scientifiques ça prend des chercheurs et des fonds disponibles pour les coûts engendrés par la recherche (ceux-ci peuvent provenir d’une autre source que l’argent (le profit) des entreprises privées, cela va de soi.
Seigneur, je dois dire que je vais rester poli mais même les marxistes ne sont même pas à votre point. Le problème est que sans possibilité de vouloir s'enrichir d'une quelconque manière ou d'avoir un état totalitaire du genre Union Soviétique (et on connaît son sort), d'où les scientifiques et inventeurs sont forcés par la forcés de travailler pour l'état. Or, en parlant de la compétition, dans un exemple concret, pourquoi croyez-vous alors que les universités donnent des primes et des avantages à certains chercheurs? Parce que la compétition fait ainsi. Idem, pour dire qu'il oublie de même constater qu'il faut un minimum de richesse pour même avoir un système que les bons socialistes rêvent d'avoir.
Votre position c’est qu’aussitôt qu’il y a profit, il y a création de richesse. Je mets fortement en doute cette affirmation.
Je me demande quelle est votre définition du profit et du capital? Je crois visiblement que vous ne réalisez pas que le R&D se paye avec de l'argent dans les arbres. Même la recherche et les impôts des organismes étatiques sont payés à même les impôts des contribuables.
Cela ne se passe pas du jour du lendemain, mais il est évident qu'il faut un minimum (vous devez probablement travailler pour l'état pour dire cela) de rentabilité pour quelconque entité pour survivre. Croyez-vous qu'un individu peut faire n'importe quoi (malgré que je crois que l'individu est beaucoup trop endetté) sans un minimum de responsabilisation pour éviter qu'il soit insolvable?
La monnaie que je détiens n’est pas une richesse, en réalité la monnaie est un système de symboles semblable au langage, à l’écriture, ou aux poids et aux mesures.
En faisant une blague ironique, parlez-en à Fidel Castro…
Sur ce point, la monnaie est uniquement présente parce que la population lui fait confiance. Cependant, rien de vous empêche de mettre votre richesse monétaire en or.
À Matttravail,
Les décourvertes fondamentales de la science sont souvent le fait de personnes passionnées pas la recherche, des gens curieux et qui ne rechechent aucunement le profit.
Einstein, Newton, Galilée, Marie Curie, les chercheurs canadiens qui ont découvert la structure de l'ADN n'étaient aucunement motivés par le profit.
La recherche fondamentale en physique, l'exploration spatiale sont subventionnés par l'État. L'entreprise fait de la recherche pour appliquer ces découvertes à la technologie.
À Philippe,
À propos de la richesse :
Vous n'avez pas lu mon commentaire ?
Je répète ma définition de la monnaie : La monnaie que je détiens n’est pas une richesse, la monnaie n'a aucune valeur en soi, en réalité la monnaie est un système de symboles semblable au langage, à l’écriture, ou aux poids et aux mesures.
Je répète ma définition de la richesse :
La richesse c’est l’ensemble des biens matériels en stock disponibles pour consommation présente ou future et le savoir-faire des personnes."
Vous dites :
"Une diminution générale des prix entraine donc nécessairement une augmentation de la richesse." Très discutable. La richesse réelle ne change pas. Diminution des prix = besoin de moins de monnaies pour acquérir la richesse déjà produite. La monnaie n'a aucune valeur en soi.
Vous dites :
"Leur richesse existe surtout sous forme de capital comme des terrains, des bâtisses, de l’outillage, des véhicules". Je dirais plutôt que le capital est la somme d'argent dépensé pour l'achat des moyens de production et de la force de travail qui seront utilisés afin de produire des biens qui seront vendus sur le marché, dans l'espoir que la somme d'argent recueilli par cette vente sera plus grande que la somme d'argent investi préalablement. Une machine n'est pas du capital en soi. Pour en être elle doit être utilisée avec comme objectif de réaliser un profit par la vente des biens qu'elle aide à produire.
" le capitalisme repose sur la production à l’aide de l’accumulation de capital et non la consommation" Si la produits ne sont pas vendus et donc consommés, il n'y aura pas de profit et donc pas d'accumulation.
"La grande majorité des salariés consomment la plus grande partie de leurs revenus" C'est normal, leur salaire est ce qui leur permet de vivre. Un employé n'est pas un investisseur, c'est une personne qui loue sa force de travail à une entreprise, qui en a besoin pour faire fonctionner son usine, contre une somme d'argent qui lui permet d'acquérir les biens nécessaires à sa survie. Il ne lui reste alors plus rien pour se transformer en entrepreneur, surtout au salaire minimum.
" L’état n’est non seulement pas une créateur de richesse, il est un boulet pour l’économie" L'État peut créer de la richesse s'il investit dans la production de biens matériels. Il crée aussi de la richesse lorsqu'il contribue à la formation des personnes (éducation, université). L'État est une institution nécessaire pour une société républicaine démocratique. Le laisser-faire amène le chaos et l'autodestruction de la société.
Vous n'avez toujours pas répondu sur le fait que le profit n'est pas créateur de richesse. L'entreprise crée de la richesse par sa production. Le système d'éducation crée de la richesse par la formation des étudiants. Lorsqu'une personne assistée sociale dépense son maigre revenu à l'épicerie, le profit du marchand ne crée aucune richesse. Wall-Mart fait des milliards de profit et pourtant ne crée aucune richesse. Personnellement, je crois que la santé et l'éducation ne devrait pas être considérées comme de vulgaires marchandises.
Je vous cite :
"Au fait, puisque la richesse est produite par le secteur privé, qu’est ce qui donne le droit aux employés publics à une prime pour la croissance économique en premier lieu? La seule façon qu’ils peuvent aider à la croissance économique est de laisser leur emploi public et trouver une emploi productif." Vous disiez ne pas être méprisant envers les employés du système public (les infirmières). Pour l'entreprise, un emploi productif est un emploi qui génère du profit. Or, un travail peut être extrêmement productif et ne pas générer de profit.
@ Réjean
À propos de la richesse :
J’avais lu.
Historiquement, la monnaie a toujours été une denrée que le marché reconnait comme une valeur universellement acceptée pour les échanges. Le tabac, les fourrures, des coquillages ont tous déjà servi de monnaie, mais au fil du temps, certains métaux en sont venus à acquérir le statut de monnaie comme l’or, l’argent et le cuivre. Historiquement, une véritable monnaie a toujours eu une valeur intrinsèque.
Le savoir-faire c’est bien, mais un chômeur diplômé ne vaut pas grand chose. Pareillement, si vous payez quelqu’un pour creuser un trou le matin et le remplir l’après-midi, vous n’avez strictement rien accompli sauf un gaspillage de ressources.
Tout autre chose étant égale, une diminution générale des prix augmente le pouvoir d’achat. Si votre dollar achète plus, vous êtes plus riche en termes réels même si votre solde en banque et votre salaire demeurent les mêmes en termes nominaux. Ce sont des principes très simples à saisir. La valeur de la monnaie, c’est qu’est-ce qu’une unité monétaire peut vous acheter en termes de biens. Ça s’appelle le pouvoir d’achat.
Les facteurs de production font partie du capital d’une entreprise. Lorsque le profit, ou du moins une partie du profit est réinvesti dans l’acquisition de divers facteurs de production contribue à l’accumulation de capital de la compagnie. Les pertes viendront ronger ce capital.
Essentiellement correct, ce qui fait que généralement, les entreprises qui produisent des produits qui ne se vendent pas font faillite et leur capital est récupéré par des entrepreneurs qui produisent quelque chose que les consommateurs achèteront. Ce qui démontre la futilité de soutenir ceux qui gaspillent les ressources en produisant des biens qui ne se vendent pas. D’ailleurs, les entreprises dépensent des millions à faire des études de marché pour s’assurer que les biens produits se vendront.
Ceux qui désirent s’enrichir vont se priver d’acheter des bibelots et économiser leur argent et l’investir, même si c’est seulement des certificats de placement garantis. N’importe qui peut choisir de se mettre un peu d’argent de côté. Il existe de nombreux exemples de gens qui sont arrivés ici n’ayant que quelques sous en poche et sont devenus riches. Pierre Péladeau et Paul Démarais on littéralement bâti leur empire à partir de rien.
Vraiment? Expliquez-moi pourquoi Cuba et la Corée du Nord ne sont pas des pays riches?
Vous êtes vraiment aveugle. En réinvestissant ses profits pour augmenter sa productivité et en se procurant sa marchandise au meilleur prix possible, Wal Mart produit de la richesse à des niveaux que vous ne sauriez imaginer. Son système logistique est un des plus efficaces au monde lui permettant d’alimenter ses succursales à moindre coût. Ses bas prix augmentent le pouvoir d’achat de millions de gens parmi ceux qui en ont le plus besoin: les bas salariés, leur permettant de faire plus avec le peu qu’ils ont. Ils forcent également leurs compétiteurs à réduire leurs propres prix. Wal Mart est également un des plus gros créateurs d’emplois au monde employant des milliers de personnes qui autrement, auraient eu de la difficulté à trouver un emploi.
Pour ce qui est de l’éducation, Cuba offre des études universitaires gratuites à tous et regardez leur niveau de vie. C’est ça la richesse selon vous? Un diplôme ne vaut pas grand chose dans ces conditions. L’éducation et la santé sont des biens comme tous les autres en termes économiques. Leur coût doit être défrayé par quelqu’un et chaque fois que l’état vous donne quelque chose sans que vous ayiez à le payer, quelqu’un quelque part devient plus pauvre d’autant.
À SesosTrix
« qu’une subvention n’est qu’un profit qui a été détourné par la gouvernement »
Une partie de l’argent que détient le gouverment pr0vient des impôts des particuliers, donc non pas des profits mais des salaires. Il peut provenir aussi, pour le Québec, des dividendes d’Hydro-Québc etdes revenus engendrés par Loto-Québec. Les profits sont souvent détournés par l’évasion fiscale et ne peut donc pas servir à donner des subventions.
À matttravail
« Je me demande quelle est votre définition du profit et du capital »
Le profit = prix de vente – coût de production
Le capital = somme d’argent investie dans une entreprise en vue de générer un profit.
Pour ce qui est de l’éducation, Cuba offre des études universitaires gratuites à tous et regardez leur niveau de vie. C’est ça la richesse selon vous? Un diplôme ne vaut pas grand chose dans ces conditions. L’éducation et la santé sont des biens comme tous les autres en termes économiques. Leur coût doit être défrayé par quelqu’un et chaque fois que l’état vous donne quelque chose sans que vous ayiez à le payer, quelqu’un quelque part devient plus pauvre d’autant.
J'ai visité Cuba à trois reprises tant dans les villes et dans les campagnes et cela m'a fait réalisé l'élément souvent que malgré qu'un système scolaire soit gratuit et étatisé à la pelle, le système Cubain a en fait causé que beaucoup de gens étaient frustrés après leurs études du fait que les possibilités étaient maigres après avoir eu une maîtrise ou un doctorat dans une université.
Or, qu'une personne le veut ou pas, elle fait des études (soit académiques ou techniques) pour en soutirer un bénéfice quelconque. Or, dans un système communiste comme à Cuba, l'effet qu'un médecin ou ingénieur fasse un salaire non-concurrentiel lui dit que son éducation (et beaucoup de gens ne réalisent pas comment les curriculums cubains sont très biaisés dans beaucoup de domaines en laissant peu d'espace à une ligne qui va en dehors de celle du parti) est pourrie malgré qu'elle ne coûte rien. Or, au-delà de cela, beaucoup de socialistes tentent toujours d'entrer dans la logique du free lunch et surtout du principe de la normalisation vers le bas qui fait dire qu'une personne ne va aucunement aller vers son plein potentiel si elle sait qu'elle peut être dépendante de l'état.
Rien n’empêche une personne de partir sa propre entreprise ou d’être travailleur autonome dans ce cas car pour moi, un employé d’un état et celle d’une compagnie, c’est la même chose.
Soit dit, je connais beaucoup de travailleurs autonomes qui sont pour un état limité, car ils réalisent que sans sacrifices et avec une bonne gestion structurelle et financière, leur rêve ne peut se réaliser, alors qu’ils voient un gaspillage massif de l’état.
Réjean,
Quelle est votre solution, alors? Celle de vivre dans une société où que l'état (avec une petite élite bien-pensante) contrôle tout pour le supposé bien être des travailleurs.
Pour la Chine, malgré que l'état joue encore un très grand rôle pour y avoir vécu, la raison principale du pourquoi le régime est encore en place aujourd'hui c'est qu'elle a assuré d'un certain sens certaines libéralisations en particulier dans le domaine de la consommation et de des droits de propriété. Soit dit, beaucoup de chinois ne comprennent pas pourquoi pourquoi certains orthodoxes communistes en occident ont une certaine nostalgie du régime Maoiste, et cela particulièrement des erreurs du régime (comme la Révolution Culturelle) dont beaucoup de chinois m'ont grandement parlé et qui même le régime considère qu'il a véritablement fait une grave erreur.
Soit dit, je crois visiblement que malgré qu'il faut lire Marx pour comprendre son point de vue, il faut aussi lire Hayek, von Mises, de Toqueville, Bastiat et Locke pour comprendre d'autres points de vue dans notre société. Soit dit, après les avoir lu, je serais intéressé de voir votre critique à leurs arguments.
Soit dit, pour Wal-Mart on oublie souvent trois choses:
-Rien n'oblige un consommateur d'y aller faire ses achats.
-Rien n'oblige une personne à y travailler.
-Rien n'empêche une personne à aller chez un autre commerçant.
« Historiquement, une véritable monnaie a toujours eu une valeur intrinsèque »
FAUX. Le cauri (coquillage, aucune « valeur intrinsèque »). Dans la région du Dahomey, il se trouve que la poussière d’or et le cauri ont été en concurrence direct pour jouer le rôle de monnaie.
Référence : Karl Polanyi, Essai
« Le savoir-faire c’est bien, mais un chômeur diplômé ne vaut pas grand chose. »
Une usine c’est bien, mais une usine abandonnée ne vaut pas grand chose.
« vous payez quelqu’un pour creuser un trou le matin et le remplir l’après-midi »
Cette activité ne produit aucune richesse.
» une diminution générale des prix augmente le pouvoir d’achat. Si votre dollar achète plus, vous êtes plus riche »
Une augmentation du pouvoir d’achat n’augmente pas la richesse. Elle permet à celui qui possède plus de monnaie d’acquérir plus de biens qu’un autre qui en possède moins. Mais le total des richesses n’a pas augmenté d’un iota. Même sans diminution des prix, quelqu’un qui détient plus de monnaie qu’un autre est plus riche.
« Lorsque le profit, ou du moins une partie du profit est réinvesti dans l’acquisition de divers facteurs de production contribue à l’accumulation de capital de la compagnie. Les pertes viendront ronger ce capital. »
Confus. Impossible à comprendre.
« Ceux qui désirent s’enrichir vont se priver d’acheter des bibelots et économiser leur argent et l’investir. [...] Il existe de nombreux exemples de gens qui sont arrivés ici n’ayant que quelques sous en poche et sont devenus riches »
Pour être entrepreneur et devenir riche, il faut avoir les qualités nécessaires, de la détermination, etc. Ça prend de la chance aussi, une idée trouvée au bon moment. Et d’ailleurs si tout le monde devenait entrepreneur où trouverait-on les employés nécessaires, qui sont aussi digne de respect que l’entrepreneur-capitaliste. Le rêve américain c’est bien beau, mais ce n’est qu’un rêve.
« Cuba et la Corée du Nord ne sont pas des pays riches? »
Je ne sais pas. Mais la Chine est un pays riche et puissant et l’État y joue un très grand rôle. D’ailleur, nos entreprises occidentales sont jalouses, elles aimeraient bien avoir un État comme celui de la Chine pour pouvoir engagé des travailleurs à 5 $ par jour, 7 jours par semaine, 365 jours par année. Ce serait merveilleux.
Je suis d’accord avec vous que Wal Mart produit de la richesse, mais s’il n’y a pas de produits à vendre que voudriez-vous qu’ils fassent. Défendre Wall-Mart faut le faire. Comme s’il avait besoin de l’être. Wal Mart le sauveur des pauvres, priez pour nous pauvre pécheur.
« L’éducation et la santé sont des biens comme tous les autres en termes économiques. Leur coût doit être défrayé par quelqu’un. »
On sait tous que l’économie domine tout. Est-on obliger de l’accepter ? L’éducation et la santé ne sont PAS des biens comme tous les autres. D’ailleurs ce ne sont pas des biens tout court. Quand on est en santé on a pas besoin de se faire soigner. Faire des profits sur le dos des gens malades, ça me dégoute. De même l’éducation est un investissement pour la société, ce n’est pas une dépense. Le coût du système de santé et l’éducation des citoyens doivent être défrayés par l’ensemble de la société même, au quel dommage, les riches et surtout les entreprises qui souvent rendent leur employés malades doivent contribuer.
@ Réjean
Pour vous peut-être, mais apparemment pas pour les habitants du Dahomey puisqu’ils l’ont choisi comme monnaie d’échange.
Vous m’en direz tant. C’est exactement le point que je faisais. Mais n’empêche que ce genre de travail est une stratégie favorite des interventionnistes.
Des fois je me pose des sérieuses questions à votre sujet. Vous ne semblez même pas comprendre la différence entre revenu nominal et revenu réel, ni le concept de pouvoir d’achat. Supposons que dans une année vous avez un revenu de $40 000, mais que les prix baissent de 50%, vous pouvez acheter deux fois plus de biens que l’année précédente. Vous êtes donc deux fois plus riche. Par contre, si vous avez fait $80 000 et que les prix ont doublés, c’est comme si vous aviez seulement fait $40 000 en termes réels. Vous êtes deux fois plus pauvre. Ça n’a strictement rien à voir avec combien d’argent vous avez par rapport à votre voisin, ça a à voir avec qu’est-ce que vous pouvez acheter par unité monétaire. N’importe quel évènement dans le marché qui fait baisser les prix, comme un gain de productivité, par exemple, accroit la richesse.
OK, j’ai omis un pronom et une virgule dans ma phrase. Ça n’en prend pas gros pour vous confondre. Laissez moi faire une toute petite correction:
Lorsque le profit, ou du moins une partie du, profit est réinvesti dans l’acquisition de divers facteurs de production, il contribue à l’accumulation de capital de la compagnie. Les pertes viendront ronger ce capital.
Où ai-je parlé de devenir entrepreneur? Je parlais d’épargne et d’investissement. Tout le monde peut faire ça s’il sait comment gérer son argent.
Je ne suis certainement pas de ceux-là, mais n’avez-vous pas remarqué? La Chine a commencé à s’enrichir quand l’état a décidé d’intervenir moins dans l’économie, pas plus. Lorque la Chine menait ses industries de main de fer, il y avait famine, comme c’est le cas en Corée du Nord. Comme par hasard, la région la plus prospère de la Chine est encore Hong Kong, qui est la région ou le gouvernement intervient le moins.
Ce n’est pas plus ou moins abominable que de faire des profits sur la nourriture qui est un besoin bien plus primaire et essentiel que les soins de santé. Doit-on nationaliser Super C, Maxi et Loblaws? Allez-voir dans les livres d’histoire en URSS ou en Chine (le grand saut en avant de Mao) qu’est-ce qui arrive quand c’est l’état qui se charge de fournir la nourriture. Étrangement c’est exactement la même chose qui se produit avec les soins de santé ici. Nous avons des pénuries de personnel soignant, des listes d’attentes interminables et des gens qui meurent en attendant un vulgaire MRI. Personnellement, je préfèrerais des systèmes comme celui de Singapour, ou de la Suisse, qui malgré leurs interventions étatiques, ne font pas juste semblant d’offrir un accès universel aux soins de santé. Dites-vous bien que votre répugnance des profits coûte des vies.
L’éducation est d’abord et avant tout un investissement pour l’individu. Je n’ai rien contre le fait que l’état puisse fournir une aide aux moins nantis afin de réduire les inégalités d’accès, mais il n’y a aucune bonne raison pourquoi l’état devrait gérer l’éducation. D’ailleurs, la médiocrité de notre système d’éducation parle par elle-même.
"L’éducation est d’abord et avant tout un investissement pour l’individu. Je n’ai rien contre le fait que l’état puisse fournir une aide aux moins nantis afin de réduire les inégalités d’accès, mais il n’y a aucune bonne raison pourquoi l’état devrait gérer l’éducation. D’ailleurs, la médiocrité de notre système d’éducation parle par elle-même."
Et ce que Philippe ne te dit pas, c'est que pour lui la solution idéale reste l'absence d'intervention du gouvernement en matière d'éducation puisque des fondation privées peuvent très bien faire le travail de manière plus efficace. Une fondation dans une école permettrait aux élèves qui veulent réussir (et pas nécessairement les plus performants) de développer leur potentiel. Téléportez-moi dans une société avec un système d'éducation privé avec des écoles sans subvention, un niveau de taxation conséquent et je met avec grand plaisir un 1000$ par année à cette fondation qui aide les enfants de secteur plus difficile pour les aider dans leurs études, à condition de conserver un effort constant.
Faites la même chose pour les hopitaux, je donnerai avec plaisir un autre 1000$ à une fondation qui paye des soins de santé à des personnes en difficulté. Je refuse de donner à une fondation qui paye des liposuction à des mangeurs compulsifs (haha) mais avec plaisir pour celle qui aide ceux qui ont de la difficulté à se couvrir (par exemple, une fondation pourrait offrir de payer 50% de la couverture de soins médicaux pour les personnes à faible revenu).
Vous vous pavanez avec des air d'altruistes, vous vous accrochez à des principes contre-productifs. Dans la vie on appelle ça aimer plus les principes que la réalité. C'est comme le parent qui refuse d'être autoritaire face à son enfant pour ne pas le brimer et qui lui brise complètement sa vie parce qu'il apprendra douloureusement qu'il n'est pas seul au monde en grandissant. C'est comme la mère poule qui refuse de voir son enfant souffrir et qui le couve jusqu'à ses 20 ans et qui en fait un gamin-adulte incapable d'être autonome. C'est comme le parent très strict qui refuse de laisser son adolescente de 14 ans sortir les soir de semaine avec son petit ami et qui lui interdit tout contact intime. La petite vas finir par avoir des relations sexuelles non-protégée dans une ruelle, elle tombera enceinte et sera confronté au difficile choix de le tuer ou de briser sa jeunesse.
Une personne conséquente observe des buts et découvre les mécanismes pour l'atteindre le plus efficacement possible. Si je veux me rendre à un endroit en voiture, je peux rouler 300 km/h et ça sera 3 fois plus rapide. Mais je risque de me tuer en chemin… alors c'est plus intelligent de rouler 120 et de s'y rendre.
Peu importe, mes métaphores sont probablement trop compliquées, je suis désolé, mon père nous a enseigné comme ça chez nous ; utiliser une autre situation plus simple, une métaphone, pour démontrer un point de vue. Ça permet de faire des lien entre les événements et de développer sa curiosité intellectuelle.
"Pour être entrepreneur et devenir riche, il faut avoir les qualités nécessaires, de la détermination, etc. Ça prend de la chance aussi, une idée trouvée au bon moment. Et d’ailleurs si tout le monde devenait entrepreneur où trouverait-on les employés nécessaires, qui sont aussi digne de respect que l’entrepreneur-capitaliste. Le rêve américain c’est bien beau, mais ce n’est qu’un rêve."
Comme par exemple moi, être entrepreneur, ça ne m'intéresse pas du tout. Les risques, les responsabilités et le travail impliqué sont beaucoup trop grand. Je préfère rester sécure avec un salaire moindre mais garanti et ne pas dormir mal parce que ma machine a brisé et que je dois la réparer rapidement pour faire ma production.
En passant le rêve américain que vous détestez tant, c'est juste pour dire que… si tu veux, tu peux, sky is the limit. C'est une invitation à la performance, à se dépasser parce que chaque efforts que tu fais t'appartient. C'est ça le rêve américain. C'est une magnifique preuve du pouvoir de la volonté de l'être humain. Mais bon, il y a le petit robineux à côté qui lui n'a pas toute l'aide sociale dont il a besoin, on doit prendre à l'entrepreneur riche pour lui payer sa boésson à soir hein?
Je suis assez décousu mais c'est pas grave, ça me fais penser à quelquechose!!! À Montréal il y a un organisme MAGNIFIQUE qui s'appelle "Dans la rue". C'est un organisme qui est privé à 95% (5% du financement est public), il y a des caravane qui vont à des endroit précis et qui offrent un soutient psychologique, de la nourriture et de la compagnie à des centaines de personnes itinérantes de tout âges. Ils ont aidé des milliers de personnes depuis 20 ans. J'ai connu l'ancienne directrice parce que c'est à ma job qu'on imprimait les dépliants d'activité de financement, les affiches et les formulaires. C'est particulièrement bien géré, ça aide beaucoup, c'est une belle cause et… ils détestent les vautours du domaine public qui veulent s'ingérer dans leur organisme. C'est la raison pour laquelle seulement 5% du financement est public.
À Mathieu,
Une solution (pas la mienne) :
" Celle de vivre dans une société où que l’état (avec une petite élite bien-pensante) contrôle tout pour le supposé bien être des travailleurs."
Votre solution :
Une société ou le marché contrôle tout, les biens (quelque soit leur nature) sont produits par l'entreprises privée, le riche contrôle le peu d'État qui reste, les pauvres doivent se débrouiller seuls, la loi du marché décide de nos orientations sociales, etc.
Ma solution :
Une société démocratique, un marché règlementé, des choix de société décidés démocratiquement et non par ceux qui détiennent la richesse, l'éducation comme valeur première et fondamentale et non la croissance, la consommation, la recherche du profit, une justice distributive (la société a le devoir moral de réduire les inégalités, la pauvreté) etc.
Mais je ne possède pas la vérité, la société change et ce n'est pas un individu qui peut le faire. Tout ce que je souhaite c'est que jamais, au grand jamais le pouvoir ne vienne entre les mains de personnes ayant adopté votre idéologie conservatrice de droite. C'est mon opinion et personne n'a le droit de me condamner pour cela ou de me traiter d'ignorant et d'imbécile.
À Philippe,
À propos de la monnaie-cauri,
"Pour vous peut-être, mais apparemment pas pour les habitants du Dahomey puisqu’ils l’ont choisi comme monnaie d’échange"
Qu'est-ce que vous voulez dire ? Que le cauri a une "valeur intrinsèque" parce qu'on l'a choisi comme monnaie d'échange. Le fait qu'il soit une monnaie ne lui donne pas pour autant une valeur intrinsèque. Et c'est quoi la "valeur intrinsèque", la valeur en travail ?
Vous devenez marxiste ?
Creuser des trous une " stratégie favorite des interventionnistes". Qu'est ce que c'est que ça ? Personne n'a jamais proposé de creuser des trous pour créer des emplois. Vous voulez rire du monde. Soyons sérieux, je vous prie.
"Supposons que dans une année vous avez un revenu de $40 000, mais que les prix baissent de 50%, vous pouvez acheter deux fois plus de biens que l’année précédente. Vous êtes donc deux fois plus riche"
Je parle de créer de la richesse, de produire des biens et des savoir-faire. La baisse des prix ne produit pas de richesse nouvelle. Le même stock de biens est disponible pour achat. La débat porte sur la création de richesse. À chaque fois que vous n'avez pas de réponse, vous changez de sujet. C'est constant chez vous.
"N’importe quel évènement dans le marché qui fait baisser les prix, comme un gain de productivité, par exemple, accroit la richesse."
Dans ce cas la baisse des prix est causé par un gain de productivité, c'est une toute autre question. Il y a création de richesse. Il ne s'agit pas d'une augmentation du taux d'inflation. Ça semblait clair pourtant.
"Lorsque le profit, ou du moins une partie du, profit est réinvesti dans l’acquisition de divers facteurs de production, il contribue à l’accumulation de capital"
Je n'ai jamais contesté cela. Ce que je dis, c'est que s'il n'y a pas de consommation, donc pas de vente, il ne peut y avoir profit donc pas d'accumulation.
"Ce n’est pas plus ou moins abominable que de faire des profits sur la nourriture qui est un besoin bien plus primaire et essentiel que les soins de santé."
La nourriture est une chose, la maladie est un malheur. On peut vendre des choses, on ne vend pas la santé, on guérit une personne de sa maladie. Une personne n'est pas une chose. Si le système de santé public est mal organisé, il n'en tient qu'à nous de le réformer. Ce n'est pas la fatalité. L'entreprise privée n'est pas une panacée. C'est un choix de société d'avoir un système universel payé par tous les citoyens. Pourquoi n'allez-vous pas vivre au États-Unis ? Vous y seriez heureux.
"L’éducation est d’abord et avant tout un investissement pour l’individu"
Faux. Une société d'ignorant est une société de pauvre. L'éducation est une richesse pour l'ensemble des citoyens. Et c'est profitable pour les entreprises d'avoir des employés avec une formation adéquate. Étant donné qu'ils veulent tout avoir gratuitement, je les comprends de ne pas vouloir un système d'éducation public, il serait obligé de contribuer. Mais, que voulez-vous, ils s'imaginent être au dessus de tout et de n'avoir aucune obligation (le fameux marché libre que vous souhaitez tant).
À propos, pensez-vous toujours que les employés du secteur public sont des voleurs et des improductifs. Évidemment, vous ne changerez jamais d'avis. La discussion avec vous sera toujours un dialogue de sourds.
@Réjean
[Soupir!] Pour que les habitants du Dahomey choisissent d’utiliser le cauri comme monnaie d’échange, c’est qu’il devait avoir une certaine valeur subjective à leur yeux. Croyez-le ou non, dans l’histoire, les monnaies n’ont pas été établies par décret par un monarque quelconque, mais plutôt par le marché à travers les échanges de troc pour résoudre les problèmes de coïncidence de désir. On s’est alors mis à utiliser comme monnaie des biens qui sont prisés par tous.
La théorie de la valeur du travail a été réfutée il y a très longtemps et découlait d’une grave erreur de logique d’Adam Smith dans la Richesse des Nations.
Ce qui démontre que vous ne savez absolument rien de l’Histoire. Pendant la grande dépression, c’est exactement le genre de travaux qui étaient exécutés sous l’égide de la WPA. Encore aujourd’hui, nous bâtissons des routes et des ponts vers nulle part, juste pour créer des emplois. Le Japon le fait depuis maintenant 20 ans.
Ce qui démontre que vous avez une compréhension de la richesse plutôt typique chez les gauchistes. Une baisse générale des prix quand les revenus et la quantité de biens demeure constante est une augmentation de la richesse, puisque ça permet aux gens d’en avoir plus pour leur argent, peu importe la cause.
Ça c’est le problème des entrepreneurs. C’est à eux de prédire les besoins de consommation futurs. Si on les laisse faire, certains vont se planter et faire faillite, mais une grand nombre d’entre eux réussiront. La consommation vient automatiquement avec la production des biens que les consommateurs désirent le plus.
Les incendies, les tornades, les ouragans, etc. sont également des malheurs. Pourtant, nous ne donnons pas le monopole au gouvernment de ces malheurs. Et règle générale, des organismes comme la croix-rouge sont plus efficaces que le gouvernement pour intervenir lors de désastres. Le point ici est que le système 100% public n’est pas une panacée non-plus.
Ne serait-ce donc pas à l’entreprise privée de financer ces études alors? Puisqu’ils en sont les premiers bénéficiaires? Où est-ce écrit que c’est l’état qui doit s’en charger?
Vous savez ce qui m’étonne des gauchistes en général? Vous ne cessez de « bitcher » contre les monopoles privés et pour tous les services essentiels, vous êtes prêt à tout confier aveuglément au pire des monopoles: le gouvernement.
À Kevin,
"si tu veux, tu peux, sky is the limit"
Sauf votre respect, ce n'est qu'une phrase, une maxime si on veut. Mais ce n'est pas réel. Il faut vouloir mais aussi pouvoir. Ca prend les deux. Le reste c'est du cinéma.
@Kevin:
L'idée vient que beaucoup de gens ne réalisent pas que l'ennemi vient davantage des organismes parasitaires. Soit dit, je ne savais pas ce point par rapport à cet organisme, mais autant dire que cela démontre le fait qu'il veulent réellement aider la population sur le terrain sans entrer dans un joute parasitaire politique.
C'est intéressant de parler du conservatisme pour désigner l'idéologie libertarienne, force est d'admettre qu'étant pro-légalisation des drogues et contre une défense nationale faisant des ''voyages'' à l'étranger, je dois dire qu'il va falloir qu'on essaie de voir au-délà du paradigme gauche/droite et progressiste/conservateur qui est uniquement un symbole de manque de culture politique avec un dogme datant du 18ième siècle. Par contre, j'en doute forte avec notre culture politique très ambivalente qui simplifie tout en un axe horizontal.
Idem, pour le buzzword néo-libéral qui est probablement un terme utilisé à toutes les sauces par des gens qui ne savent même pas la définition du terme.
Personnellement, je suis davantage minarchique et volontariste et j'ai certaines connexions avec l'objectivisme. Du moins, je suis en bas à droite sur le Political Compass.
@Réjean:
J'ai une question pour vous, est-ce que vous croyez réellement que le fait de vivre dans une société avec un gros état centralisateur aide réellement les plus pauvres ou bien fait simplement rendre le système en fonction de ceux qui parlent le plus fort tant auprès des entreprises parasitaires, des syndicats et des organismes de pression parasitaires.
Vous allez peut-être me dire que c'est une question du gouvernement en place, mais il est visible que cela est le cas peu importe la couleur en place. Si disons que QS (ou bien le NPD) serait au pouvoir, croyez-vous réellement qu'il arrêterait de donner des subventions, au lieu de les donner à ceux qui ont contribué à la caisse du parti?
Or, j'ai réalisé moi-même qu'en faisant du bénévolat auprès d'un organisme communautaire, j'ai réalise que l'état providence qui aide les autres est davantage axé sur le sentiment qu'on rend des gens simplement dépendants de l'état avec une véritable mentalité de loser. Prenez par exemple les Autochtones, qui malgré qu'on pourrait parler du passé vivent comme une société très étatisée? Or, alors comment expliquer que la plupart vivent hors réserve?
Aussi, il est évident que la seule raison du pourquoi que le système actuel est encore en place vient de deux facteurs:
-Le fait que la classe moyenne s'est développée. Or, c'est bien beau de toujours vouloir parler des pauvres dans une société où que l'on a tendance à toujours normaliser vers le bas (et j'en connais des gens qui sont considérés comme pauvres qui sont très peu enclins à accepter la charité étatique), mais autant dire que c'est la classe moyenne qui commence évidemment à payer pour un système qui est très très lourd.
-Or, malgré que ce vous dites, être riche est loin d'être une mauvaise chose. Or, malgré ce que certaines personnes pensent, avec un certain désir de vouloir se surpasser, il est possible d'avoir un niveau de vie très bien. Malgré que ce vous pensez, une personne qui fait 150K par année paye des taxes et des impôts et consomme. Malgré tout, cette idéologie de détester ceux qui font mieux que nous (et j'ai moi-même souffert de graves problèmes personnels dans ma vie qui m'ont uniquement amené mon désir d'aller plus loin et de m'épanouir au maximum sans vouloir abandonner) date depuis très longtemps dans les sociétés catholiques.
Donc, j'ai l'impression qu'il faudra se battre pour gagner nos libertés tant civiques, économiques que sociales…
Croyez-le ou non, dans l’histoire, les monnaies n’ont pas été établies par décret par un monarque quelconque, mais plutôt par le marché à travers les échanges de troc pour résoudre les problèmes de coïncidence de désir. "
FAUX
"La monnaie-cauri apparaît comme l'innovoation d'un roi autochtone. La force motrice, qui définissait et organisait l'économie, était l'État, en la personne du roi. La nourriture, la monnaie et le marché sont tous des produits de l'État… L'État apparaît comme une force matérielle au sein de l'organisation économique."
Ref. Karl Polanyi, Essais, p.256, 257, Éditions du Seuil, mars 2008
"La théorie de la valeur du travail a été réfutée il y a très longtemps et découlait d’une grave erreur de logique d’Adam Smith dans la Richesse des Nations"
Alor pourquoi vous parler de "valeur intrinsèque" de la monnaie ?
" Encore aujourd’hui, nous bâtissons des routes et des ponts vers nulle part, juste pour créer des emplois" Si vous avez raison, c'est stupide. Mais je mets fortement en doute votre honnêteté intellectuelle.
"Une baisse générale des prix quand les revenus et la quantité de biens demeure constante est une augmentation de la richesse, puisque ça permet aux gens d’en avoir plus pour leur argent, peu importe la cause."
Ça permet à ceux qui ont de la monnaie d'obtenir plus de richesse, mais ça ne crée pas de richesse nouvelle. Pour créer des nouvelles richesses il faut les produire. Le niveau des prix n'a rien à voir. Il peut motiver la création de richesse, mais ne la fait pas tomber du ciel.
"La consommation vient automatiquement avec la production des biens que les consommateurs désirent le plus."
Pour consommer il faut acheter, pour acheter il faut de l'argent. Pas d'argent pas de consommation. No money, no candy.
Abandonner le système de sante public pour donner la place à l'entreprise privée est immoral. Leur motivation est le profit. Plus il y a de maladie plus ils font de l'argent. C'est comme demander aux compagnies de tabac de s'occuper des malades atteint d'un cancer du poumon. Ils ont intérêts à la prolifération du cancer puisque c'est leur source de profit. Un système public n'a pas cette motivation à la prolifération de la maladie. Pour vous un kilo de boeuf haché et un cancer c'est la même chose.
"vous êtes prêt à tout confier aveuglément au pire des monopoles: le gouvernement"
Nous avons pas de contrôle sur le privé, par contre nous pouvons changer nos dirigeants si nous le voulons. Les droitistes ne pensent qu'à leurs petits intérêts privés, c'est la raison pour laquelle il refuse toute intrusion dans leur petite affaire. L'État, c'est dangereux pour eux.
Qu'est-ce qu'une idéologie : les propositions d'aménagement politique et économique d'une société. L'idéologie droitiste est un danger public. Surtout que vous croyez détenir la vérité.
"Le dogmatisme consiste à estimer que ce que l'on croit est vrai au point de ne pas envisager d'en douter. Par son incapacité à douter, il conduit à ne pas pouvoir remettre en cause les certitudes acquises et paralyse ainsi la recherche de vérités nouvelles… si nous pensons détenir avec certitude absolue certaines vérités, pourquoi ne soumettrions-nous pas le réel, au nom de cette conviction, à ce que ces vérités nous paraissent impliquer ? C'est parce que l'Église croyait que la cosmologie d'Aristote était vraie qu'elle a accusé un philosophe comme Giordano Bruno, qui soutenait que l'univers était infini et qu'il existait plusieurs mondes, et qu'elle l'a fait bruler vif à Rome en 1600."
Ref. La philosophie, Alain Renaut, p. 330, 331
@ Philippe
Bon ça vas faire moi j'abandonne… j'ai à peine répondu et je suis déjà épuisé juste à le lire… Un idéaliste qui dit que "le privé est motivé par le profit", il faudrait lui expliquer que toute personne est motivée par les gains monétaires. Je ne travaille pas pour faire plaisir à mon boss mais pour le cash qu'il me paye!!! Mais bon c'est bien trop compliqué pour lui, il me dira que je ne fais pas de profit parce que je ne vend pas de produit… bin non je vend mes services ce qui est exactement la même chose…
Après tout ce que tu as répondu, il continue en disant des énormités du genre :
"Ça permet à ceux qui ont de la monnaie d’obtenir plus de richesse, mais ça ne crée pas de richesse nouvelle. Pour créer des nouvelles richesses il faut les produire. Le niveau des rix n’a rien à voir. Il peut motiver la création de richesse, mais ne la fait pas tomber du ciel."
C'est une totale perte de temps Philippe, tu serais en mesure de faire comprendre l'économie au complet avec toutes les informations que tu as soumises mais il n'est pas plus avancé qu'à ton premier commentaire. Tu dois te battre pour faire comprendre un concept ultra simple comme l'augmentation de la richesse par la baisse des prix (si les prix baissent, c'est qu'il y a augmentation de la productivité, que ce soit en raison de la nouvelle concurrence ou d'une déflation, dans les deux cas il y a eu production supérieure de bien par rapport à la quantité de monnaie en circulation).
L'auteur qu'il cite est un marxiste Hongrois (1886-1964) qui s'opposait aux idées de Ludvig Von Mises :
"Polanyi propose une forme d'économie décentralisée s'appuyant sur des associations coopératives de producteurs et de consommateurs, où les critères d'efficacité économique sont tempérés par des choix sociaux librement déterminés par les associations."
"Polanyi renouvelle l'approche économique par une réflexion qui sera qualifiée de substantiviste, où il prône l'encastrement de l'économie dans la société."
"Or, cette <a title="Dérégulation" href="http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9r%C3%A9gulation" rel="nofollow">dérégulation est pour Polanyi utopique (« Entreprise utopique par laquelle le libéralisme économique a voulu créer un système de marché autorégulateur »), le coût social étant trop important : la société réagit en protégeant ses membres, ce qui entre en contradiction avec les exigences du marché autorégulé. Les aboutissements de cette contradiction sont la montée des protections sociales et inter-étatiques (protectionnisme), la crise des années trente, avec l'effondrement des systèmes monétaires, qui laisse place au nazisme, au fascisme, au stalinisme et au <a title="New Deal" href="http://fr.wikipedia.org/wiki/New_Deal" rel="nofollow">New Deal."
C'est un clown qui mélange tellement les concepts qu'il viens confondre l'étatisme avec le libre marché. C'est le genre de comique qui pense que des subventions aux entreprises sont des mesures de libre-marché. Il vient même amener le protectionnisme comme réaction négative du libre-marché.
@ Réjean : Je dois admettre que j'ai plusieurs dogme :
- Le ciel est bleu
- La terre est ronde
- La terre tourne autour du soleil
- Je suis un homme
- J'aime les femmes
Ça vient malheureusement complètement corrompre mon argumentation. Ce n'est pas parce que vous êtes ignare et incapable de comprendre la sociologie et l'économie que tous sont comme vous.
@ Matvail
Hmm d'après l'auteur qu'il cite, je soupçonne qu'il ne croit pas en la centralisation. En fait c'est une forme détournée, c'est qu'au lieu d'avoir un gouvernement central qui gère tout, vous avez des associations qui gèrent des secteurs. C'est plus une question bureaucratique, ça reste quand même UNE structure, un monopole dans chacun des secteurs, alors que ceux-ci sont indépendant les uns des autres. L'auteur ne croit pas non plus aux mécanismes de prix, il croit en la gestion de la production en rapport à la consommation (un peu comme la commission canadienne du lait).
Quoi qu'il en soit, c'est une méconnaissance profonde de l'économie et se veut un mélange de macro-économie et de socialisme… d'un bord comme de l'autre, c'est sans valeur.
@ Réjean
En réalité, il semble que cette monnaie a été imposée par les conquistadors coloniaux pour l’exploitation des esclaves. Mais je vous le concède, ce n’est pas une monnaie de marché. Par contre, l’utilisation de l’or ou de l’argent comme monnaie est une évolution de marché.
Selon vous, l’or et l’argent n’ont jamais eu une valeur?
Libre à vous de ne pas me croire, mais ce ne sont pas les références qui manquent à ce sujet.
Pour obtenir de l’argent, ils suffit de produire. C’est une roue qui tourne.
Premièrement, si vous vous étiez donné la peine de faire un peu de recherche sur les modèles de systèmes de santé que j’ai cité en exemple, comme Singapour, je ne parle même pas d’un système 100 % privé. Deuxièmement, le motif du profit au contraire, assure que vous recevrez un bien meilleur service. Au privé, le consomateur est roi parce que c’est lui qui paye. Quand avez-vous déjà entendu un fonctionnaire ou un politicien dire que le contribuable est roi? Une compagnie privée ne laisserait pas des patients mourir sur une liste d’attente, ce ne serait pas profitable. Pratiquement partout en Europe, les systèmes de santé incorporent du privé et ils ont zéro listes d’attente. Sortez un peu!
Dans un état vous élisez de politiciens pour 4 ou cinq ans et ils passent ces 4 ou 5 ans à faire des retours d’ascenseur aux divers groupes de pression qui les ont aidés à se faire élire. Et vous croyez que c’est vous qui avez le contrôle? Quelle naiveté! Réveillez-vous! Il y a longtemps que le petit peuple n’a plus le contrôle de l’état. Il n’y a qu’à regarder Charest aller pour s’en rendre compte. L’état se fiche éperdument de ses citoyens. Par contre de dire que nous n’avons pas de contrôle sur le privé est carrément faux. Nous votons pour pour ou contre chaque compagnie avec chaque dollar que nous dépensons. C’est nous qui décidons quelle compagnie prospère et quelle fait faillite (à moins que le gouvernement ne s’en mêle).
C’est drôle, mais le capitalisme ne se préoccupe pas du tout du bien être des gens. Il ne se préoccupe que de l’intérêt personnel. Pourtant les effets collatéraux sont d’un tel bénéfice à la société que même Paul Krugman est parfois forcé de l’admettre. Par ailleurs, le socialisme lui ne cesse de se targuer d’être le défenseur de la veuve et de l’orphelin, mais les politiques qu’il établit ont invariablement des effets négatifs. Ce sont les politiques de la gauche qui gardent les gens dans la pauvreté et la dépendance. comme le démontre bien l’article de Krugman.
C’est trop simple Philippe… C’est peine perdu! Je dois dire que j’admire ta patience… Un bel exemple est Google. Google grossit de plus en plus parce que de plus en plus de gens utilisent leurs produits, car ils offrent ce que les gens veulent. So Simple !!!!!
C’est beau de voir comme Réjean semble mal comprendre les causes des maux qu’il dénonce. La grosse majorité des problèmes qui sont supposément reliés au libre-marché viennent en fait d’interventions étatiques. Mais non, que dis-je, c’est impossible. L’était c’est bon, elle est là pour nous…
Le cauri "ce n’est pas une monnaie de marché."
FAUX. Avec l'institutionalisation par le roi de la monnaie-cauri : le peuple trouvant désormais de la nourriture et ne troquant plus d'articles, suggère une relation étroite entre la monnaie et les marchés. En réalité, comme nous le savons, les marchés du Dahomey étaient des marchés alimentaires, dans lesquels, et c'est un fait notable, le paiement en cauris avait été rendu obligatoire." Polanyi, p. 256
La monnaie-cauri était appelé la monnaie des pauvres parce qu'elle servait pour l'échange sur les marchés alimentaires.
La traite des esclaves : "Le prix des esclaves ne peut être déternimé de façon précise, à moins de faire appel au vocabulaire de l'once commerciale; cette unité de compte était constituée par un assortiment de plusieurs biens européens." C.W. Newbury, The Western SAlve Coast and its Rulers, Oxford, 1961, p. 22
"Selon vous, l’or et l’argent n’ont jamais eu une valeur"
Les choses n'ont pas de valeur en soi. "Rappelons, une fois de plus, que les choses n'ont aucune valeur en elle-même; que ce que l'on appelle leur valeur d'échange n'est que l'énoncé des conditions, extérieures aux choses, qui font qu'elles sont susceptibles d'être l'objet d'un échange – la condition essentielle étant celle de l'existence d'un désir d'acquérir formé par des personnes solvables… Une chose n'a une valeur que si elle est mise en vente sur le marché et désirée par un acquéreur solvable – ce que l'on appelle cette valeur de la chose n'étant rien d'autre que l'explication d'un échange éventuel, la condition essentielle d'un échange, c'est-à-dire l'existence d'un désir solvable.
Francis-Paul Bénoit, De Hégel à Marx, p. 356 (à noter que cette ouvrage est une critique mordante et sans compromis de Marx)
"Pour obtenir de l’argent, ils suffit de produire" Ce n'est pas suffisant. Il faut vendre les produits.
"C’est drôle, mais le capitalisme ne se préoccupe pas du tout du bien être des gens. Il ne se préoccupe que de l’intérêt personnel. Pourtant les effets collatéraux sont d’un tel bénéfice"
"L'économie capitaliste ne peut tenir compte du point de vue de l'utilité social : par son essence même, l'économie privée ne peut inclure les effets en retour du processus de production sur la vie de la communauté. Comment s'organisent la santé, le loisir, comment le bien-être général se voit favorisé ou détérioré par telle ou telle orientation de la production par l'intermédiaire de ses effets les plus éloignés : pour ces considérations, l'économie privée n'a pas d'organe de perception." K. Polanyi, p. 295
@ Réjean
Par monnaie de marché, je veux dire qu'elle n'a pas été institutionnalisée à travers les échanges du marché. Si la version des faits de Polanyi est bonne, le Cauri est devenu monnaie par décret. L'or et l'argent sont devenus monnaie parce que les acteurs du marché le valorisaient plus que d'autres biens dans leurs échanges et le fait qu'ils sont divisibles, durables et facilement transportables.
Tout bien a une valeur subjective sur le marché qui est sujette à la loi de l'offre et de la demande. Même la monnaie.
Vendre les produit est facile si on a les bons produits. C'est le rôle de l'entrepreneur d'aticiper la demande. C'est une des raisont pourquoi les économies centralement plainifiées échouent misérablement. Elles omettent ce rôle entrepreneurial. Un comité de bureaucrates ne peut pas remplacer l'entrepreneur.
Pourquoi persistez-vous alors? La réalité est que vous êtes tout aussi dogmatique que nous et que vous persistez à tenter de nous convertir à votre propre religion parce que vous ne pouvez tolérer la présence «d'infidèles». J'imagine que vous êtes également un de ceux qui prient pour que Sun TV News ne voit pas le jour.
À waried
"C’est peine perdu! Je dois dire que j’admire ta patience"
Et moi je ne suis pas patient de discuter avec des gens qui croient détenir la vérité, qui sont dogmatiques et qui n'ont pas pour but d'essayer de comprendre le réel, mais de promouvoir leur idéologie ? Les droitistes qui affirment que la gauche a une pensée unique ne se regardent pas le nombril.
Ceux qui croient que libre-marché va nous amener la paix perpétuelle et va règler tous les problèmes, que l'État est le mal et le Capital le Dieu vivant, sont complètement décrochés de la réalité. Leur petits intérêts personnels les empêchent d'accepter toutes critiques. En fait, ils n'ont aucun esprit critique et n'acceptent aucune proposition qui mettrait en doute leur certitude idéologique. Car, que vous le vouliez ou non, la promotion du marché libre, du laisser-aller est irresponsable.
"Google grossit de plus en plus parce que de plus en plus de gens utilisent leurs produits, car ils offrent ce que les gens veulent. So Simple"
Justement, trop simple. Il semble évident que le produit doit servir à la satisfaction d'un besoin, c'est-à-dire doit constituer un bien. Mais les biens produits peuvent être évalués (au sens courant d'attribuer une valeur) non seulement du point de vue du consommateur individuel ou de groupements de consommateurs (seule évaluation que vous faites, vous les fous du marché libre), mais aussi du point de vue de la société (ce que vous ne faites jamais, puisque votre point de vue est purement égoïste, particulier).
Les orientations, les choix de ce qui doit ou non être produit, ne sont jamais mis en question avec une économie dominée par l'économie de marché. L'importance que l'homme comme être social conscient concède aux biens reste totalement sans influence, à côté de celle qu'il leur accorde en tant qu'individu isolé. Il n'y a pas moyen d'imposer l'évaluation sociale des biens contre leur évaluation individuelle dans des cas particuliers. Ce ne sont pas les besoins plus nobles et plus éclairés qui dominent la production, mais les plus frustes et les plus avides. L'économie de profit soumet l'évaluation au jugement du consommateur isolé; l'individu isolé juge cependant presque exclusivement selon des points de vue individuels et non sociaux. La limite à une productivité supérieure est ici l'isolement non du producteur, mais du consommateur.
À Kevin, le fou furieux,
"il me dira que je ne fais pas de profit parce que je ne vend pas de produit… bin non je vend mes services ce qui est exactement la même chose…"
N'importe quoi. Donc un travailleur au salaire minimun fait un profit. Son salaire doit être considéré comme un profit. Selon vous il n'y a pas de différence entre le profit et le salaire. Wow ! que ferait-on sans votre immense savoir.
"l’augmentation de la richesse par la baisse des prix" Ça c'est difficile à comprendre pour un idéologue qui ne regarde que du point de vue de l'individu. C'est certain que si les prix baissent je peux obtenir plus de biens. Mais mon point de vue est celui de la société dans son ensemble, globalement, c'est différent n'est-ce pas ? . Impossible à comprendre, pour un droitiste fanatique. Pour que la richesse globale d'une société augmente, il faut la produire. Un enfant comprendrais cela. Le gâteau à partager ne change pas parce qu'il coûte moins chère. Pour avoir deux gâteaux au lieu d'un il faut en produire un deuxième. La baisse de son prix n'en fait pas apparaître un deuxième par magie.
Ceux qui, comme vous, se croient savant parce qu'ils ont obtenu quelques informations partielles sur Internet devraient réfléchir avant de dire n'importe quoi. Lâcher Internet et allez donc fréquenter une bibliothèque. Vous serez peut-être un peu moins arrogant et suffisant.
Bref, vous êtes le genre de personnes qui, en Union soviétique, dénonçaient les dissidents pour qu'ils soient déportés en Sibérie. Vous seriez chez vous en régime totalitaire.
Je n'ai pas de religion, je ne prône aucune politique particulière, cependant j'aime apprendre et je lis beaucoup. Mais le dogmatisme et les positions politiques de droite extrémistes me scandalisent. Vraiment, je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'encourager les dirigeants à faire payer les pauvres, à privatiser la santé et l'éducation et à propager la fausse idée que le marché libre est la solution finale. On ne doit pas tenter le diable.
La meilleure attittude à prendre elle celle que propose Kant dans la métaphysique des moeurs (qu'Harper n'a sûrement jamais lue) :
"Si l'on ne peut prouver qu'une chose existe, on peut essayer de prouver qu'elle n'existe pas. Si aucune des deux démarches ne réussit, on peut alors se demander si l'on a intérêt à admettre l'une ou l'autre des deux possibilités du point de vue pratique (en vue d'atteindre une certaine fin morale), c'est-à-dire une fin telle que se l'imposer pour maxime constitue un devoir. Agir d'après l'Idée de cette fin, alors même qu'il n'y a pas la moindre vraisemblance théorique qu'elle puisse être mise en oeuvre, bien que toutefois son impossibilité soit tout autant indémontrable, tel est ce à quoi un devoir nous oblige.
En ce sens, la question n'est plus de savoir si la paix perpétuelle est une réalité ou une chimère, mais il nous faut, comme si la chose, qui peut-être n'est pas, avait une réalité, agir en vue de sa fondation et oeuvrer en vue de la constitution [le Droit, l'État] qui nous semble à cette fin la plus appropriée. Et même si l'accomplissement de cet objectif, restait pour toujours un voeu pieux, ce ne serait pourtant certainement pas nous abuser que de faire nôtre la maxime d'y oeuvrer inlassablement, car cette maxime est un devoir."
Il y en a qui vont dire que Kant est un clown ou un piètre philosophe, ce ne serait pas surprenant du tout de la part des droitistes.
Donc, je ne crois pas que défendre le système capitaliste à la vie à la mort, que détruire l'État, que de véhiculer des préjugés déplorables (les pauvres sont des paresseux, les employés du secteurs publics sont des voleurs, etc.), d'agir donc d'après l'Idée de cette fin soit honorable. C'est plutôt immorale. Cela ne conduira certainement pas à la paix perpétuelle.
@ Réjean
Vous savez ce qui me scandalise?
Me faire dire que les politiques de droite sont atroces alors que les politiques de gauche mènent invariablement à ceci:
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Ce pourquoi je me bats, c'est la liberté des gens de choisir par eux-même leur propre voie et non se la faire dicter par une clique de bien-pensants.
Je n'ai jamais défendu la révolution par la force ni l'instauration du communisme. Où allez-vous chercher une telle idée dans les commentaires que je vous ai fait parvenir. Dans les années 70 je lisais le Capital et le Marxisme-Leninisme était florissant mais je me suis toujours moqué de leur dogmatisme. Je n'ai jamais adhéré à aucune idéologie et ne le ferai jamais.
Les positions de droite sont pitoyables. Que voulez-vous qu'on y fasse. La promotion d'un marché libre de toute contrainte est une aberration totale qui ne peut mener qu'à la guerre perpétuelle, le chaos et l'autodestruction. La droite ne pense qu'à ses intérêts particuliers. C'est un fait. Ils ne parlent que de choix individuel, de liberté des individus, de leur argent, de l'école privée, de système de santé privé, de l'abolition de la protection sociale, de système carcéral privé, un État sans pouvoir, et j'en passe. Pour eux il ne peut y avoir de choix de société puique seul l'individu a droit de cité dans leur théorie. Ceux qui ne l'adoptent pas sont tous des ignorants qui ne connaissent rien à l'économie, à la société, sont de piètres économistes, des clown, etc. La pensée unique, le dogmatisme, l'ignorance, la violence, voilà où ça mène toutes ces illusions.
L'évolution des sociétés n'a aucun rapport avec un choix individuel. Une société laissée à elle-même, dont les membres n'ont aucune vision d'avenir, aucun projet de société afin d'améliorer le sort de tous et tout laisser au privé, à la loi de du marché, c'est tout simplement démentiel.
@ Réjean
Affirmation gratuite. Prouvez-le. Je peux démontrer au contraire que ce sont les ingérences de l'état qui sont à l'origine de tous les conflits et de toutes les atrocités de l'Histoire.
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Les guerres et les conflits coûtent très chers. Seuls les états ont les moyens de se faire la guerre en saignant fiscalement leurs citoyens.
La droite nous ramène constamment le totalitarisme pour dénigrer, rabaisser une pensée moins égoïste, moins idéologiquement individualiste. C'est à n'en pas douter de la désinformation, de la propagande. La droite n'a pas de leçon à donner pour ce qui est de la justice et du respect des droits de l'homme. Quand on va jusqu'à affirmer qu'Hitler était un "gauchiste" à seule fin de prouver que seule la droite a une pensée qui ne peut déraper vers les horreurs dont l'humain est capable, ça démontre bien jusqu'où elle peut aller pour défendre ses intérêts purement individuels.
Harper ne fait que ça désinformer, rabaisser ses adversaires, mentir, empêcher la population de le contester en muselant les journalistes, favoriser l'ignorance (n'a-t'il pas nommé un créationniste comme ministre des sciences). Vous n'allez pas me dire que c'est un gauchiste tout de même ? Les États-Unis ont fait assasiné Alliende, un politicien de gauche, parce qu'ils avaient peur d'un socialisme démocratique. Pas bon pour eux.
Il n'y pas de fatalité. La politique est le lieu de l'action en vue d'une fin que l'on se représente. La politique, qu'elle soit de droite ou de gauche, ce n'est pas ce qui fait qu'elle sera totalitaire et meurtrière. Si ceux qui prennent le pouvoir veulent dominer et tuer, qu'ils soient de droite ou de gauche, ne les empêchera pas d'agir en vue de réaliser leurs objectifs. Ils vont mentir, cacher leur véritable but jusqu'à ce qu'ils prennent le pouvoir et là, le visage de la haine va se démasqué. Lâchez l'idéologie et tâchez de réfléchir par vous même au lieu de répéter vos dogmes à n'en plus finir.
@ Réjean:
Considérez cette citation de Hitler et essayez de me démontrer que ce sont des propos droitistes:
Pas convaincu? Essayez ce petit extrait de Mein Kampf:
Je compare ceci à vos propres affirmations collectivistes:
Et je constate que vous êtes pas mal de la même fibre. Hitler, Mao, Staline, Pol Pot et al. sont toutes des personnes qui croyaient que les droits de la collectivité supplantaient ceux des individus. Cette mentalité les a amenés à commettre les pires atrocités
La collectivité n'a aucun droits. Les humains ont des droits. Ces droit ne sont pas octroyés par l'État, ils sont innés et font partie de notre humanité. Ils ne peuvent pas non plus être abrogés par l'État. Une société ne peut pas être libre, si les individus qui la composent ne sont pas libres
Mais quel perte de temps ce mec!!! Associer guerre et libre marché, faut vraiment le faire.
Réveillez-moi quand microsoft aura parti la 3e guerre mondiale… remarquez, si vous considérez que droite=libre-marché et que Hitler=Extrême droite, l'équation doit être simple dans votre tête…
Ce qui vous amène à votre conclusion, à savoir que seuls les États font la guerre (d’ailleurs seuls ceux-ci possèdent ce droit dans le sens juridique du terme), vient du fait que vous croyez que l’État est une superstructure désincarnée, sans lien avec la société. Or, rien n’est plus faux.
Nos dirigeants ne sont pas des extraterrestes, ils font partie de la société civile, ils ont des alliances, des supporteurs qui contribuent financièrement à leur élection. En passant, ce sont les riches et les entreprises qui contribuent le plus au financement des partis.
Souvent les États font la guerre en accord avec les producteurs d’armes (des entreprises privées). La guerre est leur source de revenu. Ils ont intérêt à ce qu’il y ait des guerres. Elles encouragent la poursuite des conflits, comme les compagnies de tabac encouragent les gens à fumer. Si Hitler n’avait pas eu le soutien d’un complexe militaro-industriel il n’aurait pas fait long feu. Le peuple allemand soutenait et encouragait la poursuite de la guerre (ça créait des emplois, la fibre patriotique vibrait fort). Les américains vidaient les bouteilles de vin français dans les rues parce que l’État français était contre la guerre en Iraq.
Les peuples belliqueux veulent la guerre parce que c’est payant, ça crée des emplois. L’État s’en lèche les babines en pensant à tout l’argent que lui et ses alliés (les entreprises de fabrication d’armes) vont pouvoir ramasser.
C’est trop simple de désigner un méchant et de donner l’absolution à tous les autres qui profitent de la guerre. D’ailleurs, quelle serait la motivation de l’État de faire la guerre, comme ça pour le fun ? L’État a besoin d’alliés dans la société civile, plus souvent qu’autrement des personnes qui appuient des partis conservateurs de droite.
@ Réjean
La première chose vraiment sensée de votre part et exactement pourquoi nous avons tant de problèmes. Les politiciens se soucient plus des groupes d'intérêts auxquels ils sont redevables que des intérêts de la population en général. La racine de ce problème au départ est que l'état dispose de trop de pouvoir que divers groupes peuvent tenter d'utiliser à leur avantage pour limiter la competition ou se donner un avantage. De là la nécessité de limiter et définir de façon très précise ces pouvoirs. La démocratie n'est pas au service du peuple, elle est au service des lobbies.
Hitler était un anti-capitaliste, la seule coopération qu'il a obtenu des fabricants d'armes est celle qui s'obtient à la pointe du fusil. Son pouvoir venait d'abord et avant tout de la Wehrmacht, dirigée par une poignée de proche collaborateurs et une excellente machine de propagande dirigée par l'infâme Josef Goebbels. Goebbels avait très habilement utilisé le ressentiment post-traité de Versailles des allemands pour endoctriner une grande partie de la population allemande. Il ne faut jamais sous-estimer le pouvoir de la propagande.
Payant pour certains, mais certainement pas payant dans l'ensemble.
Les libertariens sont pacifistes. Nous n'utilisons la violence que si nous sommes agressés en premier. Ceci dit, posez-vous une petite question: comment est-ce que des personnages comme Hitler, Staline, Mao, Pol Pot ou Pinochet arrivent à saisir le pouvoir et obtenir leurs appuis?